Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nawrócenie. Od zera.
#51
Cytat:To zresztą działa do dzisiaj i wielu chrześcijan uważa, że aby nawrócić Żyda to najlepiej mu dać do przeczytania Mateusza ze względu na liczne cytaty z Tanach. Ja myślę, że jest dokładnie odwrotnie i to raczej odstrasza. No chyba, że właśnie trafimy na zasymilowanego powiedzmy amerykańskiego Żyda który o judaizmie wie tyle co go nauczyli w publicznej szkole

Oryginalnym autorem mógł być starożytny odpowiednik takiego amerykańskiego Żyda, czyli mówiący głównie po grecku żydowski chrześcijanin z diaspory np. egipskiej albo syryjskiej.
Odpowiedz
#52
(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a): Wydaje mi się, że po prostu nie czytasz mnie dokładnie. Ja twierdzę, że:
1) tak naprawdę nie wiemy, kto jest autorem wielu ksiąg biblijnych,
2) autorzy w naszych Bibliach są przypisani na bazie tradycji, której stopniowe kształtowanie się widać w pismach Ojców Kościoła. To się tworzyło przez setki lat, gdzie niektóre księgi powszechnie zaakceptowano dopiero w IV-V wieku.

W pierwszych wiekach panował zamęt pod względem tego co jest autentyczne a co nie. Ludzie decydujący o kanonie nie mieli już dostępu do oryginalnych autorów, a osoby podające się za świadków/uczniów/spadkobierców apostołów często nie były wiarygodne, co widać po cytatach z Ireneusza, przykładzie Marcjona, itd.

Dlatego ich przesłanki do utworzenia kanonu były wątpliwe. Ci ludzie byli omylni, żyli dziesiątki lub setki lat po fakcie. Nie mieli dostępu do sensownych metod weryfikacji autorstwa, więc polegali na tradycjach. I dlatego pomylili się też w kwestii autorstwa Ewangelii i niektórych listów.
Zgodzę się z tobą i wyczytałem, a przyznam się, że nie pamiętam z którego źródła teraz, że oszacowano ok. może 2% zachowanych pism starożytnych, dlatego ludzie(historycy) pomagają sobie wszystkim co jest dostępne, jak archeologią, aby lepiej zrozumieć przeszłość z tych jej skrawków które przetrwały. A z tych co zostało, to większość opisywana jest z punktu widzenia i przez pryzmat poglądów danego autora, którego czytamy, więc czasem trzeba zajrzeć "między wierszami" - zrozumieć jego poglądy i pomagac innymi źródłami z jego okresu, aby się więcej dowiedzić o temacie czy eopce jaką opisuje. Czasami zdarzy się jakiś spis urzędniczy, czy podatkowy, wtedy historia może więcej szczegółów odsłonić, ale jest tego również niewiele.

Z punktu widzenia chrześcijaństwa jest kilka innych przesłanek które potwierdzają, jak nie dowodzą, że to co zostało zachowane, jest wiarygodne:

- Chrześcijaństwo początkowo było popularne w niższych warstwach społecznych, ale kiedy zaczęło przedostawać się do wyższych, kiedy zaczęli się nawracać prawnicy, filozofowie, urzędnicy, czy nawet Rzymscy prefekci - a ci z kolei oddawali swoje majątki, to stało się problemem dla władz Imeprium Rzymskiego. A jak pewnie wiesz, Rzym był bardzo tolerancyjny na inne religie, ale zawsze swoją uważał za dominującą, a często asymilował je dodając kolejnych bogów do istniejącego zestawu. Jednak zarówno z judaizmem nie udało im się tego zrobić - tylko ten był niegroźny i restrykcyjny, nie nawracał dużo pogan i podporządkowywał się władzy Rzymu, jak i z chrześcijaństwem, tylko te było otwarte dla wszystkich. Ostetecznie chrześcijaństwo o d wielkiego prześladownia przetrwało, aż do momentu kiedy Imeprium zaadoptowało je jako oficjalne religia Rzymska - to był w zasadzie ogromny przełom, nie dali rady z nimi "walczyć", to sie z asymilowali.

- Pisma patrystyczne również pokazują jaki wpływ miało chrześcijaństwo, mimo wielu odłamów sekt i herezji. Bo jednak wyłoniły się z niego doktryny które zdefiniowały pierwotną chrześcijańską wiarę np. w postaci Credo. A pierwsze sformułowanie w tzw. listach apostolskich wyznawało wiarę w  Ducha, Chrystusa, Kościół i odpuszczenie grzechów, datuje się je na 160r. Do tego jest też Didache jako kolejny dowód usystematyzowania wiary chrześcijańskiej i obyczajów mimo tylu herezji i sekt.

- Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu. A tradycją Żydów było conajmniej umiejętność pisania i czytania w świecie dużego analfabetyzmu. Ich tradycja kładła ogromny nacisk o dbałość swoich świętych pism i przekazywania tradycji, ich pieczołowitość nie ma sobie równej - w końcu pierwotnie pochodzi z nakazu Boga. Ostatecznie to Żydzi - Jezus i apostołowie rozprowadzili Ewangelie i Listy jako pierwsi, i to ich żydowska pieczołowitość w tradycji zapewniła przetrwanie Słowa Bożego w czasach kiedy żyli.  

Jakie wnioski możemy wysunąć:
- Nie mogła to być wiara kilku delikwentów z własnym pomysłem na religię.
- Musiała być ogroma liczba świadków potwierdzających prawdziwość nauk przekazywanych w tamtym czasie. Bo gdyby Jezus i apostołowie byli kłamstwem lub jakąś religią, to szybko by upadło. Historia wskazuje na ok. 500 000 chrześcijan do Iw. to jest ogromna liczba jak tamte czasy. Dla porównania największe miasto Imperim Rzymskiego w najlepszych czasach rozkwitu posiadało ok. 160 000 populacji.
- Fakt powstania tylu sekt i herezji ale bazujący na wspólnym fundamencie - Jezusie i jego naukach, tylko przekręcanych, np. że nie zmartwychwstał, że był tylko prorokiem, że nie urodził się z dziewicy, że był tylko aniołem, itd. Świadczy, że Jezus był i żył i głosił jakieś nauki, tylko trzeba odróżnić te właściwe. Na to z kolei mamy rękopisy, cytujacyh Ojców i np. Didache - świadectwo społeczności chrześcijan posiadający już dobrze ugruntowany fundament prawidziwej wiary głoszonej przez Chrystusa i apostołów. To dzięki herezjom rozpoznano, które listy są pożyteczne, bo pomagały w duchowym budowaniu Kościoła, bo np. opisywały wspólną myśl historii i zbawienia podarowanego przez Jezusa ijego zmartwychwstanie - takiej doktryny nie propagowały żadne inne herezje.
- Musiała być ogromna liczba pism/rękąpisów/manuskryptów, mówię tu o tysiącach, jak nie o dziesiątkach tysięcy, historia potwierdza że często je kopiowano, a sam fakt nietrwałości papieru już dowodzi, że trzeba było czesto kopiować/przepisywać tekst, tak samo prześladowania i palenie chrześcijańskich Listów/ksiąg przez rzymską władzę powodowało potrzebę ich chronienia właśnie i też poprzez przepisywanie, a juz przed 100r. karty papirusowe zaczęto zginać wpół, układac jedna na drugiej, a następnie zszywać, aby utworzyć księgę. W ten sposób powstały kodeksy.
- Samo posiadanie kodeksów(książek) było cechą tylko i wyłącznie chrześcijan, nikt w tamtym czasie tak nie pisał i zachowywał tekstów spisanych.
- Powstały kodeksy: Synajski, Aleksandryjski, Efrema, Bezy, z Clermont, Bazylejski, Laudianus, Borrelianus, Augiensis, Seideliański I, Cypryjski i wiele współczesnych. A to z kolei może tylko pochodzć od chrześcijan, bo to ich wynalazek. Do tego musiały miec ogrmną bazę do wyprodukowania, conajmnije na bazie tysięcy kopii materiałów. Żaden człwiek nie byłby w stanie wypromować takiej religii bazując na oszustwie i zwiedzeniu.



Powyższe dowodzi, że chociaż wiele rękopisów/manuskryptów z tych wczesnych okresów nie przetrwało, to było ich tysiące, że to z nich i od społeczności, i świadectw Ojcowie czerpali wiedzę o chrześcijaństwie.

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a): Widocznie ich wersja aramejska tego nie zawierała. Pewnie oni by krytykowali nas, że nasza Ewangelia Mateusza zawiera nieautentyczne dodatki. Niestety, zaginęli w mrokach dziejów w okolicy IV wieku, wytępieni przez ortodoksów. Nie wiemy, co dokładnie uważali i jak by się bronili. Jedyne co po nich pozostało, to polemiczne teksty ich przeciwników.
Nie wiem czy są podstawy aby nawet takie założenie postawić. Bo przecież mamy przytłaczjącą ilość innych świadków i świadectw, które się ze sobą zgadzają - żyjąc często w oderwaniu i bez komunikacji, do tego pisma patrystyczne, manuskrypty - że w Iw. absolutnym minimum to były 4 Ewangelie. Mimo wszystko nie da się temu historycznie zaprzeczyć, że tak uważała większość. Każdy złożony kanon zawsze je zawierał. A tu Ebionici odrzucili aż 3, a jedną zmodyfikowali. Do tego nie mamy nawet skrawka kopii Ewangelii w aramejskim, aby chociaż "coś" porównać - to wchodzisz tutaj w poziom wyłącznie spekulacji.

Moim bardzo skromnym zdaniem uważam, że Ebionici należeli do tych społeczności Żydów, którzy byli tak mocno przywiązani do swojej tradycji, to tego, że Boskość zawsze była przypisywana tylko JHWH, że tradycja przeważyła, nie byli w stanie zaakceptować Boskości człowieka, porzucenie ponad tysiącletniej tradycji wymaga na prawdę mocnej wiary......

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a): Analogicznie z Marcjonem - nie wiemy, jakby się bronił on i jego zwolennicy, gdyby miał okazję. Z jakich źródeł czerpiał informacje, do jakich świadków miał dostęp, itd.
Przecież jego tezy nawet nie zgadzają się z Ewangelią Łukasza którą niewiadomo dlaczego, ale zdecydował uznać za jedyną za prawdziwą. To on też powycinał? Może była w aramejskim języku?
A zwróć uwagę, że Marcjon tak samo jak Ebionici odrzucił narodziny Chrystusa z dziewicy, poszedł o krok dalej i stwierdził, że nie mógłby zbawiciel narodzić się z kobiety.
To nie wyczytał tego w Ewangelii Mateusza jak Ebionici? Przecież się zgadzali a jednej kwestii? Zarówno Ebionici jak i Marcjon nie uznawali narodzin Chrystusa z dziewicy, skoro ich Ewangelie o tym mówiły, to dlaczego nie widzieli tego w Ewangeliach drugiej strony?

Każdy coś z tych ugrupowań dodał, wyciął lub przekręcił w Ewangeliach które uznawali - ale żaden z nich nie jest dokładnie taki sam w swoich poglądach, więc wyczytują różne rzeczy ze swoich Ewangelii. To wygląda na to, że krążyło juz 6 Ewangelii, 4 chrześcijańskie, jedna Marcjona i jedna Ebionitów i to w aramejskim języku?

Tutaj też nie ma nic w rękopisach, ani jednej kopii, ani jednego świadectwa zewnętrznego, tak jak mają ich pełno chrześcijanie. Tylko świadectwa głoszone przez nich samych. Gdyby to oni głosili tą prawdziwą Ewangelię Chrystusa, nie sądzisz, że to oni by przetrwali, a chrześcijaństwo by upadło? A jak długo Marcjon istniał ze swoją religią? Ilu zwolleników zebrał? A ilu chrześcijaństwo?

Niestety, ale to też jest poziom wyłącznie spekulacji, w przeciwieństwie do chrześcijaństwa........

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a): Okej, ale nie o to pytałem. Może będzie jaśniej jeśli rozróżnimy dwie kwestie.
...
Dlatego właśnie pytałem, w jaki sposób twoim zdaniem manuskrypty świadczą konkretnie o autorstwie.
....
1. Treść: Co było napisane przez oryginalnego autora. Tutaj można toczyć spory o wersety, ale w większości przypadków wiemy co było w oryginale. O tym pisał Ehrman.
No to mimo jak to nazywasz "zamętu" i problemów z rozpoznaniem, nadal można znaleźć konkrente cytaty i konkretne referencje do Listów i Ewangelii. Jan, Łukasz, Marek, Paweł, te imona padają i porzypisuje się je konkrentym kopiom/fragmnetom. Może nie będzie ich 14 000(Paweł) (19 000 Ewangelie), ale niech będzie nawet 100, to byłoby mało wiarygodne dla ciebie?

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a):  
2. Autorstwo: Kto napisał oryginał. Tutaj jest zgadywanka, i posiadanie nawet miliona doskonałych kopii niewiele nam pomoże. O to ja pytałem.
Badania potwierdzają autorstwo oryginału. Kopie podają konkretne imiona, niektóre się podpisują. Inne wskazują jedne na drugich. Łukasz mówi o Pawle, Paweł o Łukaszu, Paweł o Marku, Łukasz o Piotrze, Piotr o Pawle, Mateusz o Janie, Łukasz o Matuszu.... itd. A z kolei Listy i Ewangelie uwierzytelnia cała społeczność, nie jeden Ojciec, on tylko pisze co w jego regionie jest używane/znane. Jeden region potwierdzi Dzieje Łukasza, inny Listy Pawła - że są prawdziwe. A potem wyczytamy w nich, kto kierował na kogo, kto jest auytorem.

Wiem, że to jest swego rodzaju układanka, dość pewnie zawiła i skomplikowana. I pewnie wymaga specjalnych narzędzi, ale całkiem możliwa do ułożenia. Sam Erhmana pisał, że są to nasze główne źródła do rekonstrukcji tego, co pierwotnie napisali autorzy, ale nie jedyne.
Na ostatnim wpisie( na dole) podaję jeszcze 3 elementy używane przez chrześcijan do zachowania autorstwa i jego autentyczności: apostolskość, tekst spisany i ustny przekaz, reguła wiary.

Więcej ode mnie nie wyciągniesz, bo ja sam tych analiz nie przeprowadziłem i nie znam więcej szczegółów. Do mnie trafiają te rzeczy o których wyczytałem i cały czas rozmawiamy.  
Sam przyznałeś, że w szkołach nam podali dużo spekulacji odnośnie historii starożytnej. Może to i prawda, ale mamy tez wystarczają ilość przesłanek jej jednak całkowiecie nie odrzucać, prawda? To samo jest w historii chrześcijaństwa, jest wystarczająca ilośc przesłanek do tego by uwierzyć.

Chyba, że wolisz czekać na jakieś kolejne odkrycie manuskryptu, może w końcu jakiś oryginał się znajdzie i wtedy będziesz miał te wymagane 100% pewności?  

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a):  
Pamiętasz mój przykład z "The Dark Tower" CS Lewisa? Tam wiemy ze 100% pewnością CO autor napisał, i nie zbliża nas to wcale do odpowiedzi, CZY autorem jest faktycznie CS Lewis. A to wszystko w przypadku współczesnego, dobrze zachowanego tekstu, gdzie wciąż jeszcze żyją osoby znające osobiście domniemanego autora.
Nie wiem...... nie widzę w tym analogii, chrześcijaństwo posiada dużo większą liczbę rękopisów, dużo wiekszą ilość świadków i jest z czym porównywać. Pewnie wymaga to o wiele więcej pracy, znajmości innych dziedzin, sepcjalistów jak lingwistów, ale dlaczego nie miałoby być możliwe?

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a):  
Próbowałem cię sprowokować, żebyś sam tam zajrzał.  Smile Twoje wyjaśnienie jest tutaj oczywiście jedną z możliwych hipotez. Problem w tym, że Hieronim żył 300 lat po Flawiuszu. Flawiusz kanonu nie wymienił. Dlatego nie wiemy, czy liczyli go tak samo.

Cieszę się, że zajrzałeś do Hieronima. Niestety jego poglądy były na owe czasy (IV wiek) kontrowersyjne i mniejszościowe, więc ostatecznie w swojej Biblii łacińskiej musiał umieścić też księgi deuterokanoniczne.

Z drugiej strony ja uznaję 22 i takie są potwierdzone przez samych Żydów, więc nie potrzebuję wnikać w hipotezy Hieronima, bo mamy inne dowody na 22. To może być problem dla katolików, dlaczego decydują się opierać wiarę na bazie hipotez.

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a):  
Wiesz co, bo ja jeszcze oprócz tego forum chodzę do pracy, i moje sumienie mi nakazuje jednak nie spędzać całego dnia na debatach Smile Jeśli się lepiej z tym poczujesz: czytam i analizuję wszystkie argumenty, odpowiadam na te wg mnie najmocniejsze albo najbardziej zabawne. Wiem, że w debacie oksfordzkiej bym w ten sposób nie wygrał, ale nie gram o punkty, tylko próbuję pokazać inny sposób myślenia o Biblii i historii chrześcijaństwa.

Ja też nie szukam jakiejś wygranej, pewnie też popełniłem gdzieś jakieś błędy. Chcę się tylko podzielić tym co wiem i co odkryłem, dla mnie najważniejszy jest Chrystus i Jego "prawda".

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a):  
A czy gdyby moje źródła podawały, że Harry Potter jest postacią historyczną, to wówczas latanie na miotle byłoby wykonalne? Big Grin
W tym wypadku, szukałbym innych żródeł, świadków aby tą historię potwierdzić.  

(2020-12-01, 11:46 PM)mateusz napisał(a):  
Co ma w ogóle historyczność Chrystusa do twojego argumentu, że na podstawie Ojców Kościoła można zrekonstruować cały NT, "bo moje źródła tak twierdzą"? Trochę jak piernik i wiatrak. Jak dla mnie próba zmiany tematu.
Bo Jezus jest głównym bohaterem NT i nie jest fikcyjny. A Harry Potter jest bohaterem kompletnie fikcyjnym i z niczym o czy rozmawiamy nie ma związku. To raczej Ty próbujesz uciekać od meritum, szukając lub odnosząc się do analogii kompletnie bez powiązania z tematem.  


(2020-12-01, 06:03 PM)mateusz napisał(a): Sam Jezus ciągle posługuje się porównaniami, metaforami, fikcyjnymi historiami. Dlaczego w ST miałoby to wyglądać inaczej?

Edit, bo mi się przypomniało:

A wiesz co jest najlepsze? Sami Ewangeliści nie stosowali zasady literalnej interpretacji Pisma.

Mt 2:14-15: On wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego.
to cytat z Oz 11:1-2:
Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem,
i syna swego wezwałem z Egiptu.
Im bardziej ich wzywałem,
tym dalej odchodzili ode Mnie,
a składali ofiary Baalom
i bożkom palili kadzidła.


Słowa Ozeasza dosłownie dotyczą wyjścia Żydów z Egiptu i ich późniejszego odwrócenia się od Boga. Ewangelista natomiast symbolicznie interpretuje je jako proroctwo o Mesjaszu.

Jeśli przeanalizujesz pozostałe cytaty z ST w tej Ewangelii, to zobaczysz, że większość proroctw działa w taki sam sposób. Niedosłownie.
Przez wiele lat też dużo o Piśmie nie wiedziałem. Aby poznać dokładnie Pismo(chociaż to nie jest kluczowe do otrzymania zbawienia), trzeba poznać dobrze tradycję żydowską, bo to w końcu z judaizmu wywodzi się chrześcijaństwo, praktycznie jest judaizmem:
"(4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. "(Rz9):

Nie wiedziałem na przykład, że kiedy Jezus nazywał siebie drzwiami, to mówił dosłownie, bo drzwi oznaczają dosłownie pasterza w Jego czasach - nazwa własna, prawdopodobnie potoczna. Ale cały czas większość widzi w tym metaforę. Takich niuansów można wychwycić więcej, jak się pozna tradycję tamtych czasów i zrozumie związek kulturowy. Oczywiście pewnie wszystkiego jeszcze nie odkryłem, ale mam nadzieję, że jestem na dobrej drodze.

Ojcowie Kościoła jak Augustyn i ich tradycja jest cenna pod względem historycznym, ale nie "objawieniomym", od tego ostatniego jest Pismo.
Pomysły jakie mieli Ojcowie na to jak postrzegają Pismo były różne, to byli wykształceni ludzie, oczytani, przygotowani kulturowo, znali się na sztuce. Justyn Męczennik to były filozof, byli tez prawnicy jak Tertulian, urzędnicy, retorzy jak Augustyn należący do szkół pięknego przemawiania. To są ludzie którzy byli oczytani w literaturze, rozumieli świat hellenistyczny i z tym bagażem weszli do Kościoła, przez swoje okulary "kulturowe" zaczynają  odczytywać kulturę żydowską na której zostało zbudowane chrześcijaństwo wywodzące się z wiary żydowskiej. Dlatego ich postrzeganie i opisy chrześcijaństwa są różne, wyjaśniają nam rzeczy przez pryzmat swojej wiedzy i doświadczeń - ale nie można brać tego nieomylnie, kluczowa jest tu tradycja żydowska do zrozumienia. Dlatego Augustyn odrzucając pewną interpretację Biblii z powodu "ewolucji" jak piszesz, czy jakiejkolwiek nauki popełnił błąd.

 
W żydowskiej tradycji proroctwa trzeba odczytywać tak jak robili to Żydzi w tradycji i nie inaczej, bo wtedy nigdy ich nie zrozumiesz poprawnie, a ja już trochę przebadałem(poczytałem) ten temat i jak mam czas to wracam do niego. Mogę podzielić się tym co znalazłem.

Żydzi posiadali szkoły interpretacyjne. Do proroctw stosują typologię, typ - anty typ, np. łączenie śmierci niemowląt z płaczem Rachab, Wyjście Izraela z Egiptu z kuszeniem Jezusa 40 dni na pustyni. Palestyński judaizm wyodrębnił z pisma ST eschatologię w sposób typologiczny według modelów:

Biblijna opowieść o stworzeniu-> drugie, przewyższające stworzenie
Adam jako prototyp wielu antytypów
Powódź -> ostateczny wyrok
Pobyt Izraela na pustyni -> przyszłe zbawienie Izraela
Synaj -> miejsce ostatecznego osądu
Mojżesz -> Mesjasz
David -> Mesjasz
Ezechiasz -> Mesjasz
Amalekici -> Rzym
Szabat -> świat, który nadejdzie

To było żydowską hermeneutyką i tak interpretowali chrześcijanie. Żydzi stosowali też różne od dzisiejszych sposoby argumentowania, np. sposób spiralny, Ks. Izajasza jest dobrym przykładem, mamy wiele tych samych wątków przewijających się na okragło, ale dodawane są do nich po kolei kolejne argumenty. Czy argumentacja chiastyczna, opisywanie w sposób krzyżowy, to środek jest tym kluczowym i wyjaśniającym elementem w takiej argumentacji, tu masz przykłady chiazmu w Biblii https://pl.wikipedia.org/wiki/Chiazm. No i wreszcie alegoryczna argumentacja, np. kiedy Paweł mówi o dwóch przymierzach w Listach do Galacjan, o przymierzu fizycznym i duchowym odnosi to do Hagar i do Sary. Wiec nie można przyłożyc do Pisma tylko jedenj kategorii, to jest błędne.

My np. zaadoptowaliśmy dzisiaj grecki linearny sposób argumentowania, stawiamy najpierw tezę, a potem ją dowodzimy.

(2020-12-03, 10:00 AM)Konq napisał(a): Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze w tym temacie.

Niekoniecznie Ebionici musieli używać ewangelii Mateusza. To Ojcowie Kościoła ich o to posądzili. Wykazując podobieństwa pomiędzy Ewangelią Ebionitów, a Ewangelią Mateusza uznali, że ta pierwsza powstała właśnie na bazie Ewangelii Mateusza. Jednak wynika to z niekoniecznie prawidłowego założenia, że Ewangelia Mateusza była pierwsza. Nie musiała być. Mogła być pierwsza właśnie Ewangelia Ebionitów, a Matusza powstać na jej podstawie.

Bardziej jednak prawdopodobne jest to, że oba pisma powstały na bazie jeszcze wcześniejszego pierwowzoru, który w różny sposób interpretują, jak np. kwestia dziewiczości Maryi.

Wiąże się to z poglądami Marcjana. Marcjan słusznie mógł być przeciwnikiem "ewangelii dzieciństwa" Jezusa, ponieważ według niego jest to historia wyssana z palca. I Paweł na pewno by to przyznał, bo Paweł też nic nie wspomina o dzieciństwie Jezusa, a nawet nie zna imienia jego matki. Chyba, że coś pominąłem to proszę mnie poprawić. W każdym razie jedyne o czym wspomina Paweł to, że Jezus zmartwychwstał i tyle wie o jego życiu. Bo pewnie nie chce wiedzieć, bo to dla niego są nieistotne rzeczy - istotne są nauki Jezusa.

Historia dzieciństwa narodziła się wśród chrześcijańskich żydów z dwóch powodów. Po pierwsze aby uzasadnić proroctwa ST dotyczące przyjścia Mesjasza i jak łatwo się domyślić większość tych historii z dzieciństwa tego dotyczy.

Po drugie - żeby umiejscowić narodziny Jezusa w konkretnym okresie historycznym. I tu pojawia się problem bo zrobiono to błędnie wiążąc Spis Kwiryniusza, z okresem panowania Heroda. Nie sądzę, żeby ktoś żyjący w czasach Pawła Apostoła nie zareagował na tak oczywisty błąd. Paweł na niego nie zareagował, bo w jego czasach ten błąd jeszcze pewnie nie istniał (jak i cała historia dzieciństwa). Marcjan już zareagował. I to pewnie nie z powodu błędów w treści tej historii tylko z oczywistego faktu, że niewiele osób, które cokolwiek wiedziały o dzieciństwie Jezusa żyło. Kto więc mógł te historie przekazać tak szczegółowo, skoro nie były one znane za czasów Pawła?
(2020-12-03, 05:19 PM)mateusz napisał(a): Oryginalnym autorem mógł być starożytny odpowiednik takiego amerykańskiego Żyda, czyli mówiący głównie po grecku żydowski chrześcijanin z diaspory np. egipskiej albo syryjskiej.
(2020-12-03, 04:48 PM)Eliahu napisał(a): Ja jeszcze dodam, że jest trochę naiwne (ale popularne) twierdzenie, że "Ew. Mateusza" jest najbardziej "żydowska" ze wszystkich i wnioskowanie z tego, że powstała wśród Żydów. Sposób w jaki powołuje się ona na hebrajskie teksty mógłby Żydów raczej odstraszyć podobnie jak takie właśnie np. narodziny z dziewicy które musiały się kojarzyć z ówczesnym pogaństwem a nie mają żadnego umocowania w judaizmie.
Ja bym stawiał, że to co obecnie znamy jako "Mateusza" miało raczej przekonać pogan co do tego, że chrześcijaństwo jest umocowane w żydowskiej tradycji (której elementy były wtedy po prostu modne) ewentualnie przekonać zasymilowanych w pogaństwie Żydów mieszkających z dala od Judei i nie mających jak czegokolwiek zweryfikować.
To zresztą działa do dzisiaj i wielu chrześcijan uważa, że aby nawrócić Żyda to najlepiej mu dać do przeczytania Mateusza ze względu na liczne cytaty z Tanach. Ja myślę, że jest dokładnie odwrotnie i to raczej odstrasza. No chyba, że właśnie trafimy na zasymilowanego powiedzmy amerykańskiego Żyda który o judaizmie wie tyle co go nauczyli w publicznej szkole - wtedy może on wziąć to za dobrą monetę a może nawet przekonać go, że chrześcijaństwo jest jakby "żydowskie" bo przecież na wet cytuje naszą Biblię.
(2020-12-03, 03:03 PM)mateusz napisał(a): Jest to możliwe, są za i przeciw. Najstarsze źródło na temat Ewangelii Mateusza to Papiasz, a raczej jego nieliczne zachowane fragmenty w dziełach późniejszych autorów. Podaje on, że Mateusz napisał swoją ewangelię po aramejsku (lub hebrajsku). "Nasz" Mateusz jest po grecku - możliwe więc, że wersja hebrajska jest oryginałem, a nasza jest tłumaczeniem - jeśli wierzyć Ebionitom - z późniejszymi zmianami.

Problem w tym, że "nasz" Mateusz ma cechy oryginalnej greckiej kompozycji i żadnych śladów tłumaczenia. Na tamte czasy tłumacz musiałby być geniuszem, żeby ukryć semityzmy i różnice w stylistyce pomiędzy językami. Więc raczej nie jest to bezpośrednie tłumaczenie.

Co przy okazji pokazuje też, że albo "nasz" Mateusz to nie jest ten sam Mateusz, o którym pisze Papiasz, albo jego dane o pochodzeniu tej ewangelii były niedokładne, skoro nie wiedział nawet w jakim języku ją napisano. A mimo to przy ustalaniu kanonu, słowa Papiasza brano za dobrą monetę, odnosząc je do "naszego" Mateusza. Także na ten moment autorstwo Ewangelii jest mocno wątpliwe Wink

Wszystko to wg mnie wskazuje, że w starożytności kursowało kilka różnych tekstów w różnych językach przypisywanych Mateuszowi Ewangeliście - tak samo jak było kilka Apokalips Piotra albo Ksiąg Henocha. Jeden z tych tekstów to ten "nasz", a inny mógł być wykorzystywany przez Ebionitów i inne podobne grupy.

Z drugiej strony, nawet "nasz" Mateusz ma cechy żydowskiego chrześcijaństwa. Jezus nalega tam na skrupulatne przestrzeganie prawa żydowskiego, nic natomiast nie wspomina o "Pawłowym" zbawieniu z wiary.

No więc tak naprawdę nie wiadomo co tam się stało Smile

.........



Nie zna chyba imion rodziców, ale zna imię brata, i wie, że rodzina miałą pochodzić od Dawida. Zna też historię o ostatniej wieczerzy i śmierci na krzyżu. Za to o samych naukach Jezusa pisze zaskakująco niewiele i prawie w ogóle go nie cytuje. Interesuje go przede wszystkim śmierć i zmartwychwstanie. Sam przyznaje, że spośród świadków wydarzeń rozmawiał tylko pobieżnie z Piotrem i Jakubem, z którymi zresztą się potem pokłócił właśnie o kwestię przestrzegania prawa żydowskiego (Gal 1:18-19, Gal 2).

Wydaje mi się prawdopodobne, że sam mógł nie wiedzieć zbyt wiele na temat szczegółów życia i nauczania Jezusa.

11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. 12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. 13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.

... ci "niektórzy z otoczenia Jakuba" brzmią tutaj podejrzanie podobnie do późniejszych Ebionitów.

.......

To prawda. Z chronologii innych rzeczy pośrednio wiadomo, że historyczny Jezus musiał żyć gdzieś między 10 p.n.e. a 35 n.e., ale dokładne daty podawane przez Ewangelistów wydają się wzajemnie sprzeczne.
Panowie...... na prawdę nie mam nic przeciwko luźnej rozmowie, omawianiu tych kwestii i gdybologi nad którą historycy/bibliściu/uczeni się po prostu nie zastanawiają z prostego powodu - braku źródeł.
Rozumiem, że każdy ma prawo do własnych poglądów i zdania, ale w kwestii powyższych, szczególnie Ebionitów i Marcjon nie ma faktów na których można cokolwiek konkretnego stwierdzić i ustalić, a z tego co mamy to ilość świadectw ze strony pisarzy starochrześcijańskich, które nie dają nawet podstaw do założeń, które stawiacie.

Najbardziej rozbraja mnie podejście Mateusza, bo jego głównym argumentem, a wręcz doktryną życiową na którą cały czas wskazuje jest:
"....ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją.
...
Potem okazuje się, że czasem jakiś tekst jest ewidentną fałszywką, czasem jest niepewny, czasem jakieś fragmenty stanowią fantazję autora. Na przykład udowodniono już, że sposób, w jaki Juliusz Cezar opisuje bitwę pod Alezją jest w znacznym stopniu nieprawdziwy.
Także owszem, pewne rzeczy ze szkoły to domysły i spekulacje (np. znaczna część wczesnej chronologii starożytnego Egiptu). Inne mają niezłe potwierdzenie w źródłach i archeologii, ale też nie można ich przyjmować bezkrytycznie (znaczna część historii Imperium Rzymskiego)."


Mając taki pogląd na uwadze, Mateusz potrafi takie zdania formułować:
- "Jest to możliwe, są za i przeciw."
- "możliwe więc, że wersja hebrajska jest oryginałem, a nasza jest tłumaczeniem"
. Więc jest to możliwe, bo jest jakaś wzmianka u jednego Ojca, wspierając się źródłami: "a raczej jego nieliczne zachowane fragmenty w dziełach późniejszych autorów" i "jeśli wierzyć Ebionitom " ?
- "Mateusz to nie jest ten sam Mateusz, o którym pisze Papiasz" - to zdanie jednego Ojca już się nagle zrobiło przeważające? A może akurat się pomylił z jakiegoś powodu, miał złe źródło? Albo nie rozumiemy go dokładnie, bo jest za mało danych?A co z resztą Ojców? Wszystko jest "możliwe".....
- "Oryginalnym autorem mógł być starożytny odpowiednik takiego amerykańskiego Żyda" - jak "mógł być", skoro stwierdziłeś: "w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne". Czyli spekulujesz?


Jeżeli jednak potrafisz zmniejszyć swój poziom rygoru i uznać te: "nieliczne zachowane fragmenty w dziełach" za jednak na tyle wiarygodne, by stwierdzić, że Ewangelia Mateusza została spisana w aramejskim, uznać że Marcjon i Ebionici mieli rację, to co można myśleć na temat chrześcijańskich świadectw - skoro zdecydowana ich większość nie tylko pisarzy tamtych lat, ale i tych zachowanych fragmentów, z których nawet 67% z rękopisów z II i III w. to pełne zrekonstruowane Ewangelie? Tu już jest problem aby to uznać..........

Przypomnę jedną z opinii historyka z Oxfordu A.N. Sherwina White jednego z wielu argumentów po przeprowadzeniu badań:
"nawet dwa pokolenia to zbyt krótki okres, aby pozwolić mitycznej tendencji przeważyć nad twardy historyczny rdzeń tradycji ustnej"

A tradycja ustnego przekazu był mocno zakorzeniona na równo ze spisanym tekstem, nawet do 180r.
Wygląda na to, że raczej narzuciłeś z góry określony pogląd i argumenty które stosujesz na podważanie prawd i świadectw zawartych w pismach starochrześcijańskich oraz rękopisach. Wtedy ważniejsza jest dla ciebie odpowiednia krytyka dokumentu, tak nie wolno, przecież to niemożliwe złożyć NT do kupy.......  Ale sam potrafisz tyle "prawd" i możliwych wniosków wyciągnąć z strzępów lub nawet ich braku?


Gybologia, gdybologią, można sobie pogadać. Jednak jak na czymś mamy zbudować wiarę, system przekonań, to nie uważacie, że chociaż wypadałoby mieć jakieś do tego podstawy w faktach, czy jakichkolwiek archeologicznych znaleziskach, czy odnalezionych manuskryptach?

Ponieważ Kościół po raz pierwszy powstał w kręgach żydowskich, Żydzi byli jego pierwszymi przeciwnikami, ale szybko rozprzestrzenił się na szersze otoczenie, a kiedy poganie nawrócili się na Chrystusa, wszedł w konflikt z greckimi ideami i rzymską władzą. wyrazem tego jest Chrystusa oskarżenie nad krzyżem napisane po hebrajsku, grecku i łacinie (J 19,20). Religia żydowska wywarła wpływ na Kościół nie tylko w postaci fizycznego ataku, ale także i to bardziej trwale, poprzez poddanie chrześcijan Prawu, co Paweł np. opisuej w Liście do Galatów/Galacjan. Dlatego pierwszym poważnym niebezpieczeństwem, które zagrażało Kościołowi chrześcijańskiemu, było zamknięcie się w granicach żydowskiego faryzeizmu i utrata w ten sposób jego mocy i wolności w przekazywaniu wiedzy o Bogu, zbawienia w Chrystusie dla całego świata.

Kolejny problem to filozofia grecka, szukając jakiejś teorii Boga, jakiegoś wyjaśnienia natury i wskazówek dotyczących postępowania, opanowała wszystkie religie i spekulacje, czy to Grecji, czy Rzymu, Afryki czy Azji, i jedną gnozę lub "wiedzę" przekształcała w kolejny system filozoficzny. Stało się to przedmiotem gorących dyskusji. Większość systemów gnostyckich zapożyczono z różnych źródeł, łącząc pogańskie i żydowskie, a później chrześcijańskie nauki i praktyki. Badali "tajemnice", które dla wtajemniczonych kryły się za zewnętrznymi formami religii pogańskich. Często nauczali istnienia dwóch bogów lub zasad, jednego Światła i drugiej Ciemności, jednego Dobra, drugiego Zła. Materia i rzeczy materialne wydawały się im wytworem Mocy Ciemności i znajdowały się pod jego kontrolą. Co było duchowe, przypisywali wyższemu bogu. Te spekulacje i filozofie stały się podstawą wielu herezji, które od najdawniejszych czasów nawiedzały Kościół i są już zwalczane w późniejszych pismach Nowego Testamentu, zwłaszcza w pismach Pawła i Jana.
To właśnie było powodem, że istniało wtedy wiele rozbieżnych linii świadectwa, z których każda charakteryzowała się jakąś specjalną cechą i różne grupy wykluczających się wzajemnie społeczności.

Marcjon...... Z moich trzech źródeł historii Kościoła i wczesnego chrześcijaństwa, tym razem książki, prawie jednogłośnie się pokrywają/zgadzają, że Marcjon w swoim życiu był świadkiem i stawiał czoła wiele zła na świecie, nie mógł pojąć różnicy między objawieniem Starego Testamentu i Nowego, między gniewem i sądem Boga ST, a Jego miłością i łaską w NT, i nie umiał pogodzić Prawa i Ewangelii. Według niego to właśnie stwórca z ST wynalazł poniżającą metodę rozmnażania się przy pomocy stosunków seksualnych, uciążliwości ciąży, bóle porodowe, sama myśl o nich przyprawiała Marcjona o mdłości, wspólnota marcjonitów całkowicie odrzucała małżeństwo, bo wspomagało ono odrażające dzieło stworzyciela tego świata. Nie mogąc pogodzić tych rozbieżności na podstawie Pisma Świętego, tak jak było to rozumiane w ówczesnych jemu kościołach, przyjął formę dualistycznej teorii jaka była wtedy dominująca w tamtym czasie w jednej z herezji wywodzącej się z filozofii. Twierdząc, że świat nie został stworzony przez Boga Najwyższego, ale przez niższą istotę, boga Żydów, że Bóg Odkupiciel objawił się w Chrystusie, który nie mając wcześniejszej łączności ze światem, ale z miłości przyszedł na świat który zawiódł człowieka, a On przyszedł uwolnić go od jego nędzy. Przybył jako obcy i nieznany, w wyniku czego został napadnięty przez (rzekomego) stwórcę i władcę świata, a także przez Żydów i wszystkich sług boga tego świata. Marcjon nauczał, że obowiązkiem prawdziwego chrześcijanina jest sprzeciwianie się judaizmowi i zwykłej formie chrześcijaństwa, które uważał za jedynie pochodną judaizmu. A cechą jego zwoleników było częste wyklucznie siebie nawzajem. Resztę o Marcjonie już opisałem wcześniej.

Czy w tych twierdzeniach Marcjona jest coś co może pochodzić od chrześcijaństwa? Które jak twierdzi wyrosło z judaizmu? Jak można tak się rozjechać z twierdzeniami ówczesnych społeczności chrześcijańskich, czy twierdzeń samych Żydów - faryzeuszy?

Czy są jakieś inne źródła na ten temat? Czy piszemy historię od nowa?

Odnośnie Ebionitów......  
Wszyscy chrześcijanie przez pogan nazywani byli "sektą żydowską" i dopiero po powstaniu Bar Kochby 132-135 judaizm i chrześcijaństwo rozdzieliło się raz na zawsze.
Według Dr Michael Schiffman, Mesjańskiego Żyda, był jeszcze inny podział wśród samych żydów. Nawróceni na chrześcijaństwo Żydzi, nazywani byli "sektą Nazarejczyków", co pokrywa się z (Dz24: 5), z początku wszyscy naśladowcy Jezusa nazywani byli Nazarejczykami.

Oprócz grup Nazarejczyków, istniały jeszcze inne żydowsko-chrześcijańskie społeczności, które miały charakter heretycki, zarówno dla chrześcijan jak i judaizmu. Szczególnie ebionici i elkezaici, którzy zaprzeczali narodzeniu Mesjasza z dziewicy i odrzucali listy Pawła, ale też niektóre fragmenty z kanonu Starego Testamentu. Pisze, że nie należy mieszać tych ugrupowań razem z wierzącymi Żydami, powołując się na źródło:
"Jedynymi autorami chrześcijańskimi, którzy mieli jakiekolwiek pojęcie o nazarejczykach, byli Epifaniusz i Hieronim (...) Zamieszkujący w Berei i mówiący po aramejsku (...) [Nazarejczycy] trzymali się judaizmu, ale uznawali prawdę o Jezusie, apostoła Pawła i poganochrześcijański Kościół." [ A.F. J. Klijn and G. J. Reinink, „Patristic Evidence for Jewish-Christian Sects” (Leiden: E. J. Brill,1973), pp. 19-43, 54-66 ]

Również pisze, że [i tu uwaga do Mateusza] pod względem teologicznym, Żydzi wierzący w sposób biblijny w literaturze patrystycznej (szczególnie u Epifaniusza) myleni są z heretyckimi sektami ebonitów i elkezaitów. To wymieszanie biblijnie wierzących Żydów z heretykami odzwierciedla patrystyczny pogląd, że żydowski styl życia u wierzącego jest sam w sobie herezją.
Krytyczne podejście do literatury, nie Mateusz? Szczególnie u tych Ojców, którzy później odrzucli powiązanie judaizmu z chrześcijaństwem, kolejny Ojciec dający się ponieść wpływom otoczenia, a nie Pisma, lub posiadał błędne informacje, przeświadczenie. Z drugiej strony przy tej ilości gnozy i herezji, wpływu filozfii i innych religii, sami mogli się gubić w tym kto w co wierzy dokładnie.


Ireneusz pisał o Keryntosie - fałszywym nauczycielu z drugiego stulecia, to z jego naukami Ebionici są najbardziej spokrewnieni. Orygenes napisał, że ebionici chełpią się, że są chrześcijanami, a wytykał im, że chcą żyć według Prawa i odrzucają narodziny Jezusa z dziewicy. Więc nimi nie są.
 
Z pism Ojców Klemens już stara się zaradzić tej sytuacji narastającyh herezji i sekt, wysyła list do Kościołów w Koryncie w braterskiej trosce, prosi o zachowanie jedność, tak jak zostało to przykazane i zwraca uwagę na biskupów i na powagę ich stanowiska "w nieskazitelny sposób składali dary wiary". Wspomina też, że swój autorytet miały Pismo i słowa Pana, które na początku długo przekazywane były za pośrednictwem ustnej tradycji.

Jednym ze sposobów walki z herezjami było przypisanie godności biskupiej, która pochodziła prosto od Piotra i Pawła, nauki które się zgadzają z biskupami namaszczonymi od apostołów są tymi autentycznymi. To były pierwsze twory tzw. sukcesji apostolskiej. W ten sposób Rzym zdobył większą godność, jako miejsce śmierci Piotra i Pawła, i też jako rozpoznawalen miejsce prawidłowej nauki chrześcijańkiej. Oczywiście długo Jerozolima przodowała i była duchową stolicą chrześcijan. W ten sposób biskup stawał się tym wskaźniekiem i autorytetem właściwej i autentycznej nauki. Chrześcijanie wykorzystali to by zachować swoje autentyczne nauczanie w roli społeczności Kościoła z wybranym biskupem.
Drugą metodą na herezje było skompletowanie i utworzenie kanonów Biblii, to właśeni polemika z Marcjonem i gnostykami dała jednak wyraźny impuls do kontroli autentycznej tradycji, którą posiadał dokument pisany, a nie posiadał przekaz ustny.

I tu dochodzimy do Ewangelii, w tym Mateusza..... Oprócz powszechnego użytku (Justyn, Ireneusz i inni potwierdzają 4 Ewangelie), jaki czyniono z nich w kościelnych lekcjonarzach, cieszyły się samoistnym autorytetem a podstawowym kryterium była apostolskość. Ewangelie Marka i Łukasza postawiono obok Mateusza i Jana jako sankcjonowane przez Piotra i Pawła. Przekazywane to było też w autorytecie osoby biskupa, a więc i jego społeczności jaką reprezentował. Paradoksalnie, ścisłe powiązanie z apostolskością(w tym i sukcesja biskupów odegrała rolę) doprowadziło do tego, że List Do Hebrajczyków na pewien czas odrzucono, który rzymska tradycja uznawała za niebędący autorstwa Pawła. Tak samo apostolskość ściśle była utożsamiana z ortodoskją, której nie było widac w 2 Liście Piotra, co też było dodatkowym problemem.
Trzecim sposobem na zachowanie autentyczności przekazu była "reguła wiary", zastosował ją już Ireneusz i Tertulian, swego rodzaju Credo rozpoznawalne cechy dla Kościoła.
Euzebiusz pisze, że Ewangelię Mateusza znaleziono w Indiach [EuV, roz.10], aż tak daleko została rozprowadzona? Czemu nie, jest "możliwe", prawda?

Czyli mamy 3 sposoby na zachowanie autentyczności przekazu i walki z herezjami:
- Apostolskość, czyli apostołwie jako główny autorytet, przekazali wiedzę kościołom i ustanawiali starszych i biskupów(na wzór tzw. sukcesji apostolskiej), to ci ostatni stawali się późnije rozpoznawalnym autoryetetm autentyczności przekazu - czyli wiary chrześcijańskiej, stojąc na czele/reprezentując całą lokalną społeczność - czyli coś jakby parafia.
- Ewangelie i Listy w przekazie ustnym i spisanym. Ustny panował w tradycji jeszcze na długo, bo do ok. 180r.  na równo ze spisanymi Listami w Kościele.
- Reguła wiary. Dzisiejsze Credo. Chrześcijanie określili swoje wyznanie, tak aby było rozpoznawalne typowo dla chrześcijanina.

A inne źródła? jak np. List do Diogeneta z początku IIw. https://opusdei.org/pl-pl/article/list-do-diogneta/  Skąd to wszystko wiedział jakiś nieznany chrześcijanin? Wiedza chrześcijan była mocno ugruntowana i pieczołowicie, z żydowską precyzją pilnowana od herezji i sekt.

Z moich źródeł wynika, że między faryzeuszami a saduceuszami zachodziły różnice, które mogły się jeszcze pogłębiać. Faryzeusze byli ugrupowaniem, które chciało za wszelką cenę zachować specyficznie religijny i teokratyczny charakter życia narodowego Żydów, wbrew helleńskim wpływom i rzymskiej dominacji. Byli rygorystami nie tylko w kwestii przestrzegania Prawa Mojżeszowego, lecz także kultu objaśniającej Prawo tradycji. Saduceusze, którzy wywodzili się przeważnie z głównych arystokratycznych rodów, trzymali się tylko Prawa Mojżeszowego i nie czuli się związani tradycją. A nawet poszli dalej, odrzucali wiarę w zmartwychwstanie jako ideę głoszoną tylko w pismach w rodzaju Księgi Daniela, spisanej długo po Mojżeszu, więc według nich brakowało im wystarczającego autorytetu.
We własnych kręgach nie uznawali niektórych ksiąg ST i tradycji, sami mieli problemy z usystematyzowaniem swoich własnych wierzeń. Nic dziwnego, że nie odczytali z nich nadchodzącego Mesjasza, odrzucając m. in. proroctwa o Nim.

Nie ma wystarczających źródeł zewnętrzych by kwestionować Ewangelię Mateusza uznaną przez Kościół.



P.S. Z pewnością się nie wyrobię na odpisywanie na bieżąco, ale będę się starał w miarę możliwości czasowych.........
Odpowiedz
#53
Okej, dłuższa forma była błędem. Na początku kiedy dyskusja była bardziej skupiona, byliśmy w stanie dojść do konkretnych wniosków, np. że nie istnieją manuskrypty z I wieku. Teraz z kolei zaczyna to znowu krążyć w kółko, a ty sam momentami zaprzeczasz własnym argumentom.

Wydaje mi się, że nie czytasz też własnych źródeł, bo czasem zaprzeczają one twoim twierdzeniom. Nie dziwię się - jeśli jesteś w stanie wyprodukować tak długi post każdego dnia, to po prostu fizycznie nie możesz mieć czasu na dokładnie sprawdzenie poprawności własnych argumentów. Te posty bywają dłuższe od typowych artykułów naukowych.

Bardzo dużo spekulujesz na temat kościoła I w.: jakie mieli nabożeństwa, co na nich czytali a czego nie, ile mieli kopii czego, co robił Piotr a co Paweł. Nie podajesz natomiast zupełnie skąd to wiesz. No więc zastosuję tu zasadę zdrowego sceptycyzmu: co zostało powiedziane bez dowodu, można odrzucić bez dowodu.

Momentami też dyskutujesz z tezą dokładnie przeciwną niż to co napisałem - i w sumie nie wiem po co, ale to twoja sprawa Smile

Jeśli cię dobrze rozumiem, to w temacie literalizmu chyba mamy już zgodę, że ani starożytni żydzi, ani autorzy biblijni, ani OK nie stosowali tej zasady. Jest progres.

Cytat:Jeżeli jednak potrafisz zmniejszyć swój poziom rygoru i uznać te: "nieliczne zachowane fragmenty w dziełach" za jednak na tyle wiarygodne, by stwierdzić, że Ewangelia Mateusza została spisana w aramejskim, uznać że Marcjon i Ebionici mieli rację, to co można myśleć na temat chrześcijańskich świadectw - skoro zdecydowana ich większość nie tylko pisarzy tamtych lat, ale i tych zachowanych fragmentów, z których nawet 67% z rękopisów z II i III w. to pełne zrekonstruowane Ewangelie? Tu już jest problem aby to uznać..........

Tu jest przykład sytuacji, gdzie ewidentnie nie przeczytałeś mojego postu, bo mówiłem odwrotnie. Napisałem przecież wprost, że moim zdaniem Ewangelia Mateusza nie mogła zostać napisana po aramejsku, oraz że m.in dlatego Papiasz nie jest wiarygodny, jakie to ma implikacje dla wiarygodności pozostałych OK oraz kanonu.

To twoim źródłem był Papiasz, nie moim. Napisałeś przecież:

Cytat:Papiasz biskup z Hierapolis (60 -135r.), uczeń apostoła Jana, a więc z "pierwszej ręki" rozpoznawał "żywe słowo, które słyszę"(cytowany przez Hieronima), wiedział dobrze które pisma nie pochodzą od objawienia Bożego, sam szukał kontaktów z tymi co rozmawiali z apostołami

No więc wtedy Papiasz był super, uczeń Jana, wszystko wie z pierwszej ręki i sam wszystko zweryfikował. A teraz się okazuje, że nie wiedział nawet po jakiemu jest Ewangelia Mateusza i to ja jestem zły, bo się na niego powołuję? Coś się plątasz w zeznaniach. To w końcu jest wiarygodny Papiasz czy nie jest? Wink

Cytat:Badania potwierdzają autorstwo oryginału. Kopie podają konkretne imiona, niektóre się podpisują.

Wejdźmy może w szczegóły - jakie kopie, z kiedy i co dokładnie podają. Otóż mam wrażenie, że kiedy mówisz o "kopiach" albo "manuskryptach", to wyobrażasz sobie całe zachowane książki, z tytułem itd. Tymczasem typowy manuskrypt biblijny z II wieku wygląda tak:

[Obrazek: P52-1-450h.jpg] [Obrazek: P52-2-450h.jpg]

I to już wszystko. Dziurawy kawałek kartki. Tytułu nie ma.

No więc moje pytania brzmią:
1. Konkretnie z jakiego manuskryptu wziąłeś tytuł Ewangelii Mateusza?
2. Z którego mniej-więcej roku pochodzi ten manuskrypt?

Proszę cię o jedną rzecz. Nie twórz tym razem ściany i nie odpisuj od razu, tylko poświęć trochę czasu, poszukaj dobrych źródeł na ten temat i wróć z przemyślaną logiczną odpowiedzią i własnymi wnioskami. Spróbuj się też trzymać tematu: manuskrypt a autorstwo. Ok?

Cytat:- Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu. A tradycją Żydów było conajmniej umiejętność pisania i czytania w świecie dużego analfabetyzmu. Ich tradycja kładła ogromny nacisk o dbałość swoich świętych pism i przekazywania tradycji, ich pieczołowitość nie ma sobie równej - w końcu pierwotnie pochodzi z nakazu Boga. Ostatecznie to Żydzi - Jezus i apostołowie rozprowadzili Ewangelie i Listy jako pierwsi, i to ich żydowska pieczołowitość w tradycji zapewniła przetrwanie Słowa Bożego w czasach kiedy żyli.  

Szkoda, że nie piszesz skąd wziąłeś tę informację.

Źródła niestety pokazują co innego. Wysoki poziom czytelnictwa mógł być w dużych ośrodkach miejskich jak Jerozolima i Tyberiada. Poza tym niestety znajduje się całe miejscowości z I wieku bez śladu jakichkolwiek napisów, bibliotek, po prostu niczego co by świadczyło o jakiejkolwiek umiejętności czytania. W Talmudzie z kolei znajdują się reguły co zrobić w sytuacji, kiedy tylko jedna osoba w całym mieście umie czytać. Na podstawie wykopalisk i źródeł pisanych oraz porównań z innymi kulturami o podobnej "gęstości" znalezisk, poziom alfabetyzmu w Palestynie I w. szacuje się na ok. 3-10% w zależności od opracowania. Jeśli cię interesuje ten temat to polecam tekst: https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articl...itera.html

To potwierdza niestety moją tezę, że szeregowy chrześcijanin po prostu nie miał warunków do zweryfikowania prawdziwości czegokolwiek. Manuskryptów też nie mogło być jakoś bardzo dużo - mówimy o czasach, gdzie nie ma jeszcze druku, kopiowanie ksiąg jest bardzo kosztowne i zajmuje bardzo długo, a pisać umie mały procent populacji.

---

Edit, ciekawostka:

Cytat: - Samo posiadanie kodeksów(książek) było cechą tylko i wyłącznie chrześcijan, nikt w tamtym czasie tak nie pisał i zachowywał tekstów spisanych.

To tylko ciekawostka, ale absolutnie nie! Starożytni chrześcijanie bardzo lubili kodeksy, ale wymyślili je Rzymianie i stosowali je w miarę powszechnie od I wieku. Pierwszym twórcą, który o tym wspomina, jest pogański poeta Marcjalis. Mimo to jednak większość pogan była konserwatywna i wolała zwoje zamiast książek.

https://www.historyofinformation.com/det...tryid=1899
https://www.bbc.com/culture/article/2016...f-the-book
Odpowiedz
#54
(2020-12-04, 01:35 PM)mateusz napisał(a): Okej, dłuższa forma była błędem. Na początku kiedy dyskusja była bardziej skupiona, byliśmy w stanie dojść do konkretnych wniosków, np. że nie istnieją manuskrypty z I wieku. Teraz z kolei zaczyna to znowu krążyć w kółko, a ty sam momentami zaprzeczasz własnym argumentom.

Wydaje mi się, że nie czytasz też własnych źródeł, bo czasem zaprzeczają one twoim twierdzeniom. Nie dziwię się - jeśli jesteś w stanie wyprodukować tak długi post każdego dnia, to po prostu fizycznie nie możesz mieć czasu na dokładnie sprawdzenie poprawności własnych argumentów. Te posty bywają dłuższe od typowych artykułów naukowych.
Z tego co widzę, jak zadasz konkretne pytanie, to jestem w stanie wyjaśnić Ci "zaprzeczanie własnym argumentom". Coś na zasadzie Twojej koknluzji z mojego tekstu odnośnie Ketuwim - nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, albo ja się nie wyraziłem jasno.

Ale zgadza się, fizycznie nie można tyle wyprodkukować. Ale pewnie tak jak Ty, większość tych zagadnień oboje przerobiliśmy i posiadamy notatki, spis źródeł, to ułatwia i przyspiesza. Nikt przecież nie czyta na "gorąco"  wszystkich źródeł teraz?
Ale zgadza, przy tej ilości tekstu mogę coś pomylić, popełnić błąd. Wystarczy, że i wskażesz.

(2020-12-04, 01:35 PM)mateusz napisał(a): Bardzo dużo spekulujesz na temat kościoła I w.: jakie mieli nabożeństwa, co na nich czytali a czego nie, ile mieli kopii czego, co robił Piotr a co Paweł. Nie podajesz natomiast zupełnie skąd to wiesz. No więc zastosuję tu zasadę zdrowego sceptycyzmu: co zostało powiedziane bez dowodu, można odrzucić bez dowodu.
Dostosowuje się do adwersarza. Zauważyłem, że sam nie sypiesz źródłami do każdej twojej wypowiedzi. Ale ponieważ znajduje je też i w moich źródłach, to nie mam zarzutów, czy że całkowicie je odrzucam.

Żadne moje zdanie "coś" stwierdzające jakie tu padło w moich wpisach nie jest spekulacją, tylko oparte jest na książkach czy innych źródłach. Zresztą, nawet logicznym jest, że nie da się takiej ilości tekstu i to w miarę spójnie wymyślić na poczekaniu? Nie uważasz?
Jak wstawiam za mało odniesień do źródeł, to pytaj o konkrety a ja będę wskazywał.

(2020-12-04, 01:35 PM)mateusz napisał(a): Momentami też dyskutujesz z tezą dokładnie przeciwną niż to co napisałem - i w sumie nie wiem po co, ale to twoja sprawa Smile
A o której mówisz?

(2020-12-04, 01:35 PM)mateusz napisał(a): Tu jest przykład sytuacji, gdzie ewidentnie nie przeczytałeś mojego postu, bo mówiłem odwrotnie. Napisałem przecież wprost, że moim zdaniem Ewangelia Mateusza nie mogła zostać napisana po aramejsku, oraz że m.in dlatego Papiasz nie jest wiarygodny, jakie to ma implikacje dla wiarygodności pozostałych OK oraz kanonu.
Napisałeś:
Jest to możliwe, są za i przeciw. Najstarsze źródło na temat Ewangelii Mateusza to Papiasz, a raczej jego nieliczne zachowane fragmenty w dziełach późniejszych autorów. Podaje on, że Mateusz napisał swoją ewangelię po aramejsku (lub hebrajsku). "Nasz" Mateusz jest po grecku - możliwe więc, że wersja hebrajska jest oryginałem, a nasza jest tłumaczeniem - jeśli wierzyć Ebionitom - z późniejszymi zmianami.
Nie wiem jak mogłem rozjechać się z meritum tych zdań. Ale wziąłem to stwierdzenie, że skoro Papiasz podaje, że Mateusz napisał ją po aramejksu, to dla ciebie jest to możlliwe, że kopie też były po aramejsku, a nawet hebrajsku - "jest to możliwe".

Widzę teraz, że nie twierdziłeś, czy sugerowałeś, że posiadamy kopie Ewangelii Mateusza po aramejsku. Dziękuję za wskazanie błędu i przepraszam za stwierdznie. Może rzeczywiście odpisując 3 użytkownikom na raz, zgubiłem ten kontekst.        

(2020-12-04, 01:35 PM)mateusz napisał(a): To twoim źródłem był Papiasz, nie moim. Napisałeś przecież:

Cytat:Papiasz biskup z Hierapolis (60 -135r.), uczeń apostoła Jana, a więc z "pierwszej ręki" rozpoznawał "żywe słowo, które słyszę"(cytowany przez Hieronima), wiedział dobrze które pisma nie pochodzą od objawienia Bożego, sam szukał kontaktów z tymi co rozmawiali z apostołami

No więc wtedy Papiasz był super, uczeń Jana, wszystko wie z pierwszej ręki i sam wszystko zweryfikował. A teraz się okazuje, że nie wiedział nawet po jakiemu jest Ewangelia Mateusza i to ja jestem zły, bo się na niego powołuję? Coś się plątasz w zeznaniach. To w końcu jest wiarygodny Papiasz czy nie jest? Wink
Chyba już wyprostowałem o co mi chodziło?
Papiasz mógł mieć w rękach Ewangelię Mateusza po aramejsku i raczej miał skoro tak pisał, mogły i nawet krążyć kopie tej Ewangelii aramajesku. Ja z tym problemu nie mam, Jezus mówił po aramejksu, więc całkiem możliwe.
Odebrałem poprostu, że przetrwały lub że posiadamy jakieś kopie po aramejsku lub po hebrajsku. Nie, nie posiadamy. Niezależnie w jakim języku była ona napisana, została ostatecznie przetłumaczpna grecki, a nam zostały do dzisiaj kopie.

A odnośnie pism Ojców i Tradycji, to wskaż mi gdzie napisałem, żeby nie powoływać się na nich, w tym na Papiasza rozpatrując kontekst historyczny? Cały czas podkreślam, że na pisma które nie są "objawieniem" od Boga, trzeba brać poprawkę/sprawdzać/badać.

Widzę, że Ty też czasem nie możesz mnie zrozumieć, dlatego wydaje ci się, że zaprzeczam sam sobie - wskaż konkrety?

Cały czas twierdzę, podsumuję teraz, że przy analizie pism Ojców popełnia się dwa błędy:
- Uznaje się ich pisma na równi z Biblią, katolicy to zrobili w "Tradycji".
- Całkowicie się je odrzuca, niektóre odłamy protestanckie.  Przecież to oni są naszym wspólnym świadectwem chrześcijaństwa.......

Proszę, abyś na przyszłość wziął powyższe pod uwagę i przez pryzmat tego poglądu konkludował z moich przyszłych wypowiedzi. Dziękuję.  

(2020-12-04, 01:35 PM)mateusz napisał(a): Wejdźmy może w szczegóły - jakie kopie, z kiedy i co dokładnie podają. Otóż mam wrażenie, że kiedy mówisz o "kopiach" albo "manuskryptach", to wyobrażasz sobie całe zachowane książki, z tytułem itd. Tymczasem typowy manuskrypt biblijny z II wieku wygląda tak:

[Obrazek: P52-1-450h.jpg] [Obrazek: P52-2-450h.jpg]

I to już wszystko. Dziurawy kawałek kartki. Tytułu nie ma.

No więc moje pytania brzmią:
1. Konkretnie z jakiego manuskryptu wziąłeś tytuł Ewangelii Mateusza?
2. Z którego mniej-więcej roku pochodzi ten manuskrypt?

Proszę cię o jedną rzecz. Nie twórz tym razem ściany i nie odpisuj od razu, tylko poświęć trochę czasu, poszukaj dobrych źródeł na ten temat i wróć z przemyślaną logiczną odpowiedzią i własnymi wnioskami. Spróbuj się też trzymać tematu: manuskrypt a autorstwo. Ok?
Albo kolejne nieporozuminie, albo chcesz teraz przerobić szczegółową analizę i krytykę tekstów Biblii? I jeszcze archeologię?

Mówiąc "kopie podpisują się" miałem na myśli np:
"(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany apostoł, odłączony do głoszenia ewangelii Boga; ..."(Rz1)
Mamy 10 papirusów z zapisami Listu do Rzymian. Np. Do Rzymian rozdział 1 jest w papirusie P40.

Czy "kopie podają konkretne imiona" np.:
"(13) A gdy Żydzi z Tesaloniki dowiedzieli się, że i w Berei Paweł głosi słowo Boże, przyszli też tam i podburzali lud." (Dz17)
Dzieje apostolskie zawiera 15 papirusów. Np. P41, P45.

Kolejna rzecz, rękopisy dzielą się na papirusy, majuskuły, minuskuły, lekcjonarze. Dopiero w XX w. utworzono grupę papirusów. Mamy dziś 127 papirusów, 320 majuskułów, 2907 minuskułów, 2449 lekcjonarzy, wszystkich rękopisów NT jest ponad 5700. 60 z nich zawiera pełny tekst Nowego Testamentu. Z tych rękopisów tworzono kodeksy, czyli coś jak książki.

Więc w określaniu "kopie się podpisują" czy "kopie podają imiona" na zasadzie jak wyżej, to miałem  na myśli "Rękopisy", a nie tylko papirusy. Ale nawet na samych papirusach kilka się znajdzie, jak w powyższych przykładach.


Odnośnie P52........ :
Napisałeś:
No więc moje pytania brzmią:
1. Konkretnie z jakiego manuskryptu wziąłeś tytuł Ewangelii Mateusza?
2. Z którego mniej-więcej roku pochodzi ten manuskrypt?


Skąd te pytania? Z mylnej konkluzji mojej wypowidzi?
Pierwsze nieporozuminie, P52 zawiera fragmenty Ewanglii Jana, nie Mateusza - jak widzisz każdemu się może zdarzyć Smile. Drugie, ja nie twierdziłem, że papirusy zawierają "tytuły", "podają imiona" czy "niektóre podpisują się" to nie znaczy dokładnie "podają tytuły". A data P52 którą się powszechnie uznaje to 115 - 130r.  

(2020-12-04, 01:35 PM)mateusz napisał(a): Szkoda, że nie piszesz skąd wziąłeś tę informację.

Źródła niestety pokazują co innego. Wysoki poziom czytelnictwa mógł być w dużych ośrodkach miejskich jak Jerozolima i Tyberiada. Poza tym niestety znajduje się całe miejscowości z I wieku bez śladu jakichkolwiek napisów, bibliotek, po prostu niczego co by świadczyło o jakiejkolwiek umiejętności czytania. W Talmudzie z kolei znajdują się reguły co zrobić w sytuacji, kiedy tylko jedna osoba w całym mieście umie czytać. Na podstawie wykopalisk i źródeł pisanych oraz porównań z innymi kulturami o podobnej "gęstości" znalezisk, poziom alfabetyzmu w Palestynie I w. szacuje się na ok. 3-10% w zależności od opracowania. Jeśli cię interesuje ten temat to polecam tekst: https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articl...itera.html

To potwierdza niestety moją tezę, że szeregowy chrześcijanin po prostu nie miał warunków do zweryfikowania prawdziwości czegokolwiek. Manuskryptów też nie mogło być jakoś bardzo dużo - mówimy o czasach, gdzie nie ma jeszcze druku, kopiowanie ksiąg jest bardzo kosztowne i zajmuje bardzo długo, a pisać umie mały procent populacji.
Wiesz, nikt tu nie pisze pracy naukowej, jeżeli będzie Ci gdziesz brakować źródła lub będziesz uważał, że winienem je wstawić, to zapytaj.

Mamy ku temu conajmniej kilka przesłanek:
- Jezus i apostołowie to Żydzi. Logiczne jest, że przekażą swoją troskę o Pismo dalej i to zrobili. A cała Biblia wskazuje i świadczy jak ważne były dla nich Pisma.
- Wiele kościołów pogańskich przestrzegało długo tradycje żydowskie w swoich chrześcijańskich zborach, nawet obrzezanie - jak Kościoły Wschodnie nawet do IVw. Może do VIw.(ta data z głowy, nie od źródła). Logicznym jest też ich przejęcie po nich podejścia do Pisma Świętego.
- Nie bez powodu np. apostołowie to był uczony w Piśmie - Paweł, ewangelista poganin lekarz - Łukasz, czy apostoł urzędnik - Mateusz. To nie przypadek. Na 3 -10% społeczności, zawsze mógł się jeden znaleźć do przepisywania i być poinstruowany przez apostołów, prawda?
- Chrześcijańskie kodeksy używały formuły nomina sacra, technika pisania zastępująca skrótem jakieś specjalne słowa. „Nomina sacra” była żydowską praktyką, o której świadczą zwoje z morza martwego, zaadoptowane przez chrześcijan. Np. zwój znad Morza Martwego 4Q175 lub 4QTest używa "Nomina sacra".

Chrześcijanie wiele zaadopotowali od Żydów - co chyba jest logiczne? Szczególnie podejście do Pisma Świetego.

(2020-12-04, 01:35 PM)mateusz napisał(a): ---

Edit, ciekawostka:

Cytat:- Samo posiadanie kodeksów(książek) było cechą tylko i wyłącznie chrześcijan, nikt w tamtym czasie tak nie pisał i zachowywał tekstów spisanych.

To tylko ciekawostka, ale absolutnie nie! Starożytni chrześcijanie bardzo lubili kodeksy, ale wymyślili je Rzymianie i stosowali je w miarę powszechnie od I wieku. Pierwszym twórcą, który o tym wspomina, jest pogański poeta Marcjalis. Mimo to jednak większość pogan była konserwatywna i wolała zwoje zamiast książek.

https://www.historyofinformation.com/det...tryid=1899
https://www.bbc.com/culture/article/2016...f-the-book
O tej ciakowostce nie wiedziałem. Czy to świadczy, że on to wymyślił? Może zauważył u chrześcijan. Ostatecznie to chrześcijaństwo usystematyzowało kodeks i tylko kodeksy kojarzą się z chrześcijaństwem.




P.S. Nadal podtrzymuję to co napisałem o Twoim podejściu jakie faworyzujesz. Ja tego nie rozumiem, ale jak ktoś z góry podchodzi do pism:
"....ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją."

Nowy Testament jest zdecydowanie najlepiej poświadczonym dokumentem ze starożytnego świata jaki posiadamy. Wygląda na to, że jesteś w stanie odrzucić całą historię starożytną, byle tylko wykazać, że nie można wierzyć tekstom Biblii, szczególnie NT.  Tylko dokąd to prowadzi........
Odpowiedz
#55
Cytat: Nie wiem jak mogłem rozjechać się z meritum tych zdań. Ale wziąłem to stwierdzenie, że skoro Papiasz podaje, że Mateusz napisał ją po aramejksu, to dla ciebie jest to możlliwe, że kopie też były po aramejsku, a nawet hebrajsku - "jest to możliwe".

Przeczytałeś tylko jeden akapit i dlatego nie rozumiesz całości. Może jeszcze raz:

Papiasz twierdzi, że Ewangelia Mateusza powstała po aramejsku. Zatem jedna z teorii mówi, że miał rację i wówczas "nasza" Ewangelia Mateusza jest tłumaczeniem lub czymś bazującym na aramejskim oryginale. Moim zdaniem, i większości biblistów, Papiasz nie miał racji, m.in. dlatego, że Ewangelia ma charakter typowo greckiej kompozycji. Co pokazuje, że Papiasz nie wiedział za dobrze jak powstawały Ewangelie.

Co z kolei jest problemem dla twojej teorii, bo:
1) Wg ciebie był on świadkiem i osobistym uczniem apostołów, który sam weryfikował te informacje - dlaczego więc się pomylił w czymś tak prostym?
2) Jest najstarszym źródłem dot. autorstwa Ewangelii Jana i Mateusza. Późniejsi autorzy polegali na nim, także przy ustalaniu kanonu i autorstwa tekstów. Zatem jeśli jego informacje okazują się fałszywe, to kwestia apostolskiego autorstwa też jest wątpliwa.

Z kolei jeśli przyjmiemy, że Papiasz miał rację, to wówczas nie wiemy jaka jest relacja "naszego" greckiego Mateusza do "oryginalnego" aramejskiego - czy to tłumaczenie, parafraza, przeróbka, czy co? Może to zupełnie inny tekst? Jeszcze gorzej.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Gos..._consensus

Już widzisz? Obie teorie są możliwe, jedna z nich jest bardziej prawdopodobna. Ale z obu jest jeden wspólny wniosek: Papiasz nie wiedział jak powstała Ewangelia Mateusza.

Cytat:Mówiąc "kopie podpisują się" miałem na myśli np:
"(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany apostoł, odłączony do głoszenia ewangelii Boga; ..."(Rz1)
Mamy 10 papirusów z zapisami Listu do Rzymian. Np. Do Rzymian rozdział 1 jest w papirusie P40.

Przypominam, że mówimy teraz o autorstwie Ewangelii Mateusza, która jest anonimowa. To że Paweł podpisał się w liście do Rzymian będzie istotne, jak będziemy mówić o liście do Rzymian.

Cytat:Albo kolejne nieporozuminie, albo chcesz teraz przerobić szczegółową analizę i krytykę tekstów Biblii? I jeszcze archeologię?

(...)

Odnośnie P52........ :

No przedtem mi zarzucałeś, że nie chcę wejść w manuskrypty i archeo, więc mówisz masz Smile

Wkleiłem zdjęcie P52 tylko jako przykładowego manuskryptu biblijnego... Jeśli problemem jest, że to manuskrypt Jana, to masz typowy wczesny manuskrypt Mateusza (P64):

[Obrazek: verso_small.jpg]
[Obrazek: recto_small.jpg]

Dalej nie widzę, jak skrawek papieru bez autora i tytułu ma świadczyć o autorstwie tej Ewangelii. Musisz to konkretnie wyjaśnić.

Cytat:P.S. Nadal podtrzymuję to co napisałem o Twoim podejściu jakie faworyzujesz. Ja tego nie rozumiem, ale jak ktoś z góry podchodzi do pism:
"....ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją."

Nowy Testament jest zdecydowanie najlepiej poświadczonym dokumentem ze starożytnego świata jaki posiadamy. Wygląda na to, że jest w stanie odrzucić całą historię starożytną, byle tylko wykazać, że nie można wierzyć tekstom Biblii, szczególnie NT.  Tylko dokąd to prowadzi........

Musisz zrozumieć jedną różnicę. Fundamentaliści traktują Biblię na zasadzie "wszystko albo nic": albo każde zdanie jest bezbłędne, albo wszystko można jak to ująłeś "odrzucić".

Nauki historyczne działają inaczej. Próbuje się podejść do źródeł krytycznie i sceptycznie. Ani nie odrzucasz niczego z góry, ani nie zakładasz bezbłędności. Zamiast tego próbujesz wyłuskać z tekstów to co jest prawdziwe. Na przykład Ewangelie - ok, może tradycyjne autorstwo jest nieprawdziwe, ale dalej są to ważne teksty źródłowe pokazujące realia pewnej epoki historycznej. Niektóre fragmenty z Ewangelii mogą być kawałkami faktycznego nauczania Jezusa. Nauki historyczne próbują ustalić, które fragmenty są autentyczne, a które dodali chrześcijanie na podstawie późniejszych mało wiarygodnych tradycji. Jedne rzeczy z tekstu okazują się prawdopodobne, inne mocno niepewne.

Podam inny przykład. Sumeryjska Lista Królów zaczyna się od zdania: Gdy królestwo zstąpiło z niebios, królestwo było w Eridu. W Eridu Alulim został królem i panował 28800 lat.

Historia bada źródła i dochodzi do wniosków: królestwo Sumerów raczej nie zstąpiło z nieba, tylko powstało w wyniku normalnych podbojów i polityki, ludzie nie żyli tysiące lat, tylko znacznie krócej (czyli: te fragmenty nie są wiarygodne). Ale być może faktycznie żył kiedyś jakiś król Alulim. Natomiast Eridu to miasto, które naprawdę istniało i jest znane z wykopalisk (czyli jest też trochę prawdy).

Świeccy historycy nie mogą zakładać Bożego natchnienia pisma - muszą być w takich kwestiach neutralni. Dlatego Biblię będą analizować tymi samymi metodami co Sumeryjską Listę Królów.

Czy jest to teraz trochę bardziej czytelne?
Odpowiedz
#56
(2020-12-07, 12:30 AM)mateusz napisał(a): Przeczytałeś tylko jeden akapit i dlatego nie rozumiesz całości. Może jeszcze raz:

Papiasz twierdzi, że Ewangelia Mateusza powstała po aramejsku. Zatem jedna z teorii mówi, że miał rację i wówczas "nasza" Ewangelia Mateusza jest tłumaczeniem lub czymś bazującym na aramejskim oryginale. Moim zdaniem, i większości biblistów, Papiasz nie miał racji, m.in. dlatego, że Ewangelia ma charakter typowo greckiej kompozycji. Co pokazuje, że Papiasz nie wiedział za dobrze jak powstawały Ewangelie.

Co z kolei jest problemem dla twojej teorii, bo:
1) Wg ciebie był on świadkiem i osobistym uczniem apostołów, który sam weryfikował te informacje - dlaczego więc się pomylił w czymś tak prostym?
2) Jest najstarszym źródłem dot. autorstwa Ewangelii Jana i Mateusza. Późniejsi autorzy polegali na nim, także przy ustalaniu kanonu i autorstwa tekstów. Zatem jeśli jego informacje okazują się fałszywe, to kwestia apostolskiego autorstwa też jest wątpliwa.

Z kolei jeśli przyjmiemy, że Papiasz miał rację, to wówczas nie wiemy jaka jest relacja "naszego" greckiego Mateusza do "oryginalnego" aramejskiego - czy to tłumaczenie, parafraza, przeróbka, czy co? Może to zupełnie inny tekst? Jeszcze gorzej.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Gos..._consensus

Już widzisz? Obie teorie są możliwe, jedna z nich jest bardziej prawdopodobna. Ale z obu jest jeden wspólny wniosek: Papiasz nie wiedział jak powstała Ewangelia Mateusza.
Poczytaj o tym więcej. Zgadza się, było kilka teorii, niektóre obalano/wykluczo. Znalazłem kilka źródeł objaśniających tą kwestię, a jak jesteś anglojęzyczny to znajdziesz mnóstwo źródeł na ten temat. Dość obszernie jest np. tutaj (te najbardziej znane źródła):
https://biblehub.com/library/pullan/the_...ording.htm
https://www.blueletterbible.org/study/in...atthew.cfm
https://www.ccel.org/ccel/berkhof/newtestament.v.html

Podsumowując wyłoniły się dwie możliwości:
1. Papiasz o wiele bardziej preferował ustne tradycje nad spisanymi, co sam wyraził. Mateusz pierwsze listy pisał i wysyłał tylko do żydowskich społeczności. Krążyła też ewangelia hebrajczyków, ewagelia Ebionitów to zlepek zapożyczenia wielu fragmentów z różnych tekstów (pełna lista, plus inne Ewangelie tamtych czasów: http://christianthinktank.com/noquotes1.html ) w tym Ewangelii Mateusza. Inni Ojcowie tak pisali: Ireneusz potwierdzał: "Mateusz pośród Hebrajczyków również opublikował Ewangelię na piśmie w ich własnym języku", Orygenes cytowany przez Euzebiusza również mówi, że "pierwszą Ewangelię napisał Mateusz. Który dostarczył ją wierzącym Żydom, skomponowaną w języku hebrajskim", Euzebiusz stwierdza: "Ponieważ Mateusz, który pierwszy głosił Hebrajczykom, gdy miał iść do innych ludzi, przekazał im w ich własnym języku napisaną przez siebie Ewangelię”. Hieronim stwierdza również, że "Mateusz napisał w Judei Ewangelię Jezusa Chrystusa w języku hebrajskim i listy dla dobra wierzących w obrzezaniu. Nie wiadomo, kto później przetłumaczył to na grecki". Do tych świadectw można dodać świadectwa Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Epifaniusza, i Chryzostoma. 

Ponieważ nie zachowały się źródła, najlepszym wyjaśnieniem i najbardziej możliwym jest to, że napisał jeszcze jedną grecką Ewangelię od nowa, nie tłumacząc tego z hebrajskiego. W czasach Chrystusa Żydzi mówili dwoma językami, szczególnie hellenowie. Aramejski był językiem zwykłych ludzi, a grecki był językiem literackim. Dlatego Mateusz wydał oficjalną(spisaną) wersję w greckim. Papiasz mógł nawiązywać do tradycji ustnych, które bardziej preferował, niż istniejące spisane wersje.  

2. Papiasz nawiązując do nauk Mateusza napisał dokłanie: "Następnie Mateusz ułożył Logię w języku hebrajskim i każdy z nich zinterpretował je tak, jak potrafił", odwołał się do niej terminem "Logia", był to hebrajski zbiór Logii (λόγια /Oracles/wyrocznie), co wydaje się wskazywać raczej na listę świętych powiedzeń lub "wyroczni" Boga, niż na narrację historyczną. Więc nie nawiązywał do Ewangelii, kiedy mówił o naukach Mateusza.


Moim zdaniem, podsumowając zdanie badaczy, niektórzy twierdzą, że "Logia" dla Ojców też oznaczała Ewangelię, więc jestem za wyjaśnieniem w punkcie 1.
Żadne z proponowanych wyjaśnień w świecie naukowym nawet nie sugerowało, że Papiasz mógł się pomylić lub rozprowadzić fałszywe informacje. 

(2020-12-07, 12:30 AM)mateusz napisał(a): Przypominam, że mówimy teraz o autorstwie Ewangelii Mateusza, która jest anonimowa. To że Paweł podpisał się w liście do Rzymian będzie istotne, jak będziemy mówić o liście do Rzymian.
Takie stwierdzenie jest fałszywe w świetle dorobku historycznego jaki posiadamy. Formułujesz stwierdznie, tak jakbyśmy żyli teraz w Iw., a do nas trafiła jakaś kopia Ewangelii nie wiadomo od kogo i dlatego nie wiadomo czyjego pochodzenia, to jest absurdalne stwierdzenie. 

Wiadomo, że nie posiadamy oryginałów ani jednej Ewangelii i ani jednego Listu, więc również dobrze możesz cały czas argumentowć, że wszystki są anonimowe? Chcesz taką droga teraz iść?

Ewangelia Mateusza nie jest anonimowa, ponieważ jej autorstwo potwierdził Kościół, czyli ludzie, którzy wtedy zweryfikowali pochodzenie tej/tych kopii Ewangelii i przekazali to świadectwo dalej, tak jak członkowie Kościoła tacy jak między innymi z Ojców Kościoła, a ich spisane zaświadczenie tego faktu przetrwało do dzisiaj.

(2020-12-07, 12:30 AM)mateusz napisał(a): No przedtem mi zarzucałeś, że nie chcę wejść w manuskrypty i archeo, więc mówisz masz Smile

Wkleiłem zdjęcie P52 tylko jako przykładowego manuskryptu biblijnego... Jeśli problemem jest, że to manuskrypt Jana, to masz typowy wczesny manuskrypt Mateusza (P64):

[Obrazek: verso_small.jpg]
[Obrazek: recto_small.jpg]

Dalej nie widzę, jak skrawek papieru bez autora i tytułu ma świadczyć o autorstwie tej Ewangelii. Musisz to konkretnie wyjaśnić.
No to lecimy........

Skoro twierdzisz, że tyle już przeczytałeś o historii wczesnochrześcijańskiej, o dorobku wczesnych Ojców Kościoła, to powinineś wiedzieć..? Czy jeszcze nie przeczytałeś? Jakimi metodami badacze/naukowcy/historycy sugerują się w odczytywaniu takich dokumentów? Czy postanowiłeś je całkowicie odrzucić?

Nie wiem ile razy mam jeszcze napisać, ale oczywistym jest, że chrześcijaństwo nie zostało zbudowane na skrawku P64, albo innych skrawkach, same tylko manuskrtpty/rękopisy to ilość 5700, a ile mamy źródeł zewnętrzych - sam je czytasz to widzisz ile tego jest? Różni ich odstęp czasowy - co jeszcze potwierdza, że chrześcijaństwo to przekazywanie świadectwa z pokolenia na pokolenie najlepiej jak umiano, aż tyle można wyczytać z tych fragmentów które nam zostały do dzisiaj, ponieważ Nowy Testament jest zdecydowanie najlepiej poświadczonym dokumentem ze starożytnego świata jaki posiadamy.


Jak badacze podchodzili do rękopisów:

W ciągu ostatnich 100 lat w krajach śródziemnomorskich znaleziono tysiące starożytnych greckich rękopisów. Większość pochodzi z Egiptu. Przyglądając się starożytnym tekstom, uczeni rozpoczynają od zbadania wieku i jakości rękopisu.

Jeśli chodzi o wiek, to niektóre kryteria już wcześniej wymieniłem, ale ilość kopii i odległość ich odkrycia od możliwego powstania oryginału gdzie powinien się znajdować, determinuje ich wiarygodność. Oprócz datowania fizycznego, które stanowi pewne problemy i jest mniej dokładne, najlepszą i dokładną metodą jest zbadanie stylu i chrakteru Pisma ręcznego. Np. morfologia porównawcza pozwala zawęzić pisma do różnych dziesięcioleci.

Różne style pisma w jednym okresie pomagają w datowniu. W pierwszym i na początku drugiego wieku pisarze starali się trzymać listy na wyimaginowanej górnej linii. Skośne pismo odręczne zaczęło się później w II wieku. Wcześniejsze rękopisy są pisane głównie pionowymi znakami w rodzaju druku, w którym litery są zwykle tak samo szerokie, jak wysokie. Najwcześniejsze przykłady mają coś z dziecinnego wyglądu, są szorstkie i wskazujące na pracochłonność skrypy, a krzywe są raczej szarpane niż płynne. Ponieważ z biegiem czasu poszukiwano lepszego efektu, przybierało ono formę mocowania szeryfów(dziedzina typografii) do wszystkich linii końcowych, które charakteryzują styl od połowy pierwszego do połowy drugiego wieku. Stopniowo pojawiają się też pochyłe cechy. Litery są zwykle łączone bez podnoszenia pióra. Wszędzie tam, gdzie to możliwe, stosuje się krzywe i pętle, a litery są raczej owalne niż okrągłe, raczej nachylone niż pionowe, o różnej wysokości, a nie równe, z długimi i ozdobnymi kreskami początkowymi i końcowymi. W ramach tego procesu możliwe jest typologicznie datowanie danej ręki z pewnym poziomem uzyskania celności w datowaniu, chociaż dani skrybowie mogą wyprzedzać lub opóźniać ogólny rozwój stylów pisma swoich okresów. [Oates, J. F., Samuel, A. E., & Welles, C. B. (1967). Yale Papyri in the Beinecke Rare Book and Manuscript Library (Vol. 1). New Haven, CT: American Society of Papyrologists ]

Inną metodą datowania wczesnych rękopisów jest porównanie stylu pisma ręcznego z pismem świeckim śledzonym w tym samym czasie. Ta praktyka jest znana jako paleografia porównawcza. Liczba materiałów porównawczych między I a III wiekiem nie jest bardzo duża. Pogańskie teksty literackie często były dokładnie datowane, podczas gdy z reguły manuskrypty Nowego Testamentu na papirusie nie były, więc korzystano z paleografii.

Drugie kryterium jakość - rękopisy, które okazały się najbardziej wiarygodne w granicach występowania, miały pierszeństwo. Stworzono system klasyfikacji opisujący jakość rękopisów. Trzy z nich to bardzo wyjątkowa jakość, szczególna jakość i odznaczjąca jakość (charakter pism). Badając jakośc odkryto, że skrupulatny skryba pracujący nad rękopisem np. z pięćdziesiątego wieku może stworzyć bardziej wiarygodny tekst niż skryba z III wieku, który jest bardziej zainteresowany np. szybkim wykonaniem pracy.

Krytycy tekstów starożytych zidentyfikowali cztery różne cechy lub typy pisma ręcznego:

- Common(powszechny) - co jest nieelegancką kursywą. Najczęściej był to pisarz pół-piśmienny, niedoświadczony, nowicjusz w robieniu dokumentów.

- Documentary (Dokumentalny) - byli to pisarze, którzy byli ekspertami w przygotowywaniu dokumentów. Styl pisma był wyraźny w latach 200-225 ne i był często używany przez skrybów w administracji publicznej.

-  Reformed Documentary (Dokument reformowany) - byli to eksperci w przygotowywaniu dokumentów i przepisywaniu dzieł literackich. Często starali się uchwycić wygląd profesjonalisty, ale nie zawsze w pełni osiągali swój cel.

- Professional(Profesjonalne) - pisarze ci pisali tzw. "ręką książkową" lub "ręką literacką" i pozostawiali charakterystyczne znaki zwane oznaczeniami stychojów, które były zliczeniem liczby wierszy, za które zawodowy skryba byłby opłacany.

[Aland, K., & Aland, B. (1989). The Text of the New Testament: An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism (2nd Edition ed.). (E. F. Rhodes, Trans.) Grand Rapids, MI: Eerdmans.  ;     Komoszewski, E., Sawyer, M. J., & Wallace, D. B. (2006). Reinventing Jesus: How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead Popular Culture. Grand Rapids, MI: Kregel Publications. ]

Odkryto też notatki zostawiane przez skrybów. Wiele Listów Pawła je posiadało. Skryba zostawił kilka dodatków:

- Ten, kto nie umie pisać, przypuszcza, że to nie jest żadna/ciężka praca. Ale chociaż piszesz na trzech palcach, całe ciało pracuje.
- Pisanie ugina plecy, wbija żebra w żołądek i sprzyja ogólnemu osłabieniu organizmu.
- Jak podróżni cieszą się, widząc swój kraj, tak też rodzaj radości pojawia się u tych, co kończą spisywać książkę.
- Kopista z Ormian mówi w Ewangelii, że szalała silna burza śnieżna i że atrament skryby zamarzał, ręka zdrętwiała, a pióro wypadło z palców.
- Niektóre rękopisy kończyły się westchnieniem:  Koniec książki; dzięki Bogu.

Nowy Testament(każda jego kopia) został poddany drobiazgowej krytyce, jak każde inne starożytne pisma, którego oryginał jest nieznany lub nie istnieje, w celu ustalenia dokładnego brzmienia oryginału.


Grecki Nowy Testament zawiera około 138 000 słów. Istnieją dosłownie setki tysięcy wariantów, w których nie ma jednolitego sformułowania. Średnio każde słowo w greckim Nowym Testamencie ma prawie trzy warianty. Duża liczba wynika z dużej liczby rękopisów. Jednak badania dowiodły, że te różnice nie mogą zmienić znaczenie intencji pierwotnych autorów. Przytłaczająca większość zmian jest przypadkowa i trywialna.

Różnice w tekście podzielono na cztery kategorie:

- Błędy ortograficzne/pisowania i błędny tworzące bezsens: Jest to zdecydowanie największa ilość z kategorii wystepująca w rękopisach, a większość z nich to różnice w pisowni, które nie mają wpływu na znaczenie tekstu. Na przykład w języku greckim Jan jest zapisywany na dwa różne sposoby. Widzi się tą samą osobę, ale różnica polega na tym, czy skryba zdecydował się przeliterować Jan używając dwóch "n", czasem jednego. Inna powszechna różnica w manuskryptach greckich jest podobna do dwóch form przedimka nieokreślonego np. w języku angielskim: "a" lub "an". Te różnice są tak nieistotne, że większość krytyków tekstów je ignoruje. Skrybowie, którzy byli zmęczeni lub nieuważni, często popełniali "nonsensowne" błędy. W ogólnym kontekście użycie tego słowa nie zmienia znaczenia tekstu.

- Drobne zmiany i poprawki, które nie mają wpływu na tłumaczenie:  Ta kategoria obejmuje odmiany użycia określonego przedimka z własnymi nazwami. Czasami grecki używa przedimka określonego z nazwami własnymi, podczas gdy angielski nie. Na przykład, w (Łk2:16), niektóre rękopisy identyfikują Maryję i Józefa jako Maryję i Józefa, a nie tylko Maryję i Józefa. W innych rękopisach czaem był używany. Różnice w kolejności wyrazów są również przyczyną wielu rozbieżności. Przykładem może być zdanie takie jak "Jezus kocha Jana". W języku greckim zdanie to można wyrazić na co najmniej szesnaście różnych sposobów bez wpływu na podstawowy sens zdania. W manuskryptach częste są zmiany kolejności słów, ale nie wpływają one na podstawowe znaczenie tego, co się mówi.

- Znaczące zmiany, które nie są "opłacalne/wykonalne"(z punktu widzenia wpływu na celowe zniekształcenie tekstu). Jeden przykład można znaleźć w (1Tes2: 9). Późnośredniowieczny rękopis z XIII wieku używa wyrażenia "ewangelia Chrystusa". Jest to znacząca zmiana, ale nie wyglądająca na celowe odejście od kontekstu, ponieważ w prawie wszystkich innych manuskryptach używa się terminu "ewangelia Boża". Inne przykłady są widoczne w ewangeliach, gdy uczeni w piśmie często próbowali zharmonizować sformułowania między opisami ewangelii. Kiedy to robili, mieli tendencję do dodawania materiału do Ewangelii, niż korzystania z materiałów w innej.

Znaczące warianty mogące mieć wpływ na znaczeni tekstu lub kontekst: Stanowi to około 1 procent wszystkich wariantów tekstowych. W takich przypadkach różnica w rękopisach może wpłynąć na zrozumienie fragmentu.

Przez ponad dwa stulecia większość biblistów deklarowała, że te warianty nie wpłynęły na żadne istotne stwierdzenie. Próbując odzyskać oryginały, krytycy tekstu odzyskali co najmniej 95% natchnionych słów. Niektórzy idą nawet dalej, podając liczbę do 99%. Inni uczeni ustalili, że chociaż istnieją różne wnioski na temat niektórych wariantów w rękopisach, to nie jest to bynajmniej duża liczba.

Odnośnie P64 i innych:
Wymieniłem kilka sposobów jakimi kierują się badacze rozpoznając takie "skrawki" jak w rękopisach i takimi się posłużono w rozpoznaniu P64 i innych badając sam tekst w nich zawarty plus datowanie archeologiczne.

Są też inne fakty, jak np. statystyki https://www.bible.ca/b-canon-codex-printing-press.htm pokazują, że forma kodeksu była rzadko używana w przypadku niechrześcijańskich tekstów literackich w Iw. A Iw. i IIw. na każde dwa kodeksy przypadało sto zwojów. W trzecim wieku co ósmy rękopis był kodeksem. W IV w. ponad połowa rękopisów to kodeksy, a pod koniec V w. tylko jeden na dziesięć rękopisów był sporządzany w postaci zwoju.

Papirus 64 + 67 "Papyrus Magdalen 17"; zawiera Mt 3,9.15; 5,20-22.25-28; 26,7-8.10.14-15.22-23.31-33. Datowany jest na około 200 rok. Analiza tekstu dowodzi, że należy do rodziny tekstu aleksandryjskiego jaki został rozpoznany w kodeksach chrześcijańskich. Również odkryto, że prawdopodobnie P64 i P67 oraz P4 stanowiły niegdyś część tego samego rękopisu.


(2020-12-07, 12:30 AM)mateusz napisał(a): Musisz zrozumieć jedną różnicę. Fundamentaliści traktują Biblię na zasadzie "wszystko albo nic": albo każde zdanie jest bezbłędne, albo wszystko można jak to ująłeś "odrzucić".

Nauki historyczne działają inaczej. Próbuje się podejść do źródeł krytycznie i sceptycznie. Ani nie odrzucasz niczego z góry, ani nie zakładasz bezbłędności. Zamiast tego próbujesz wyłuskać z tekstów to co jest prawdziwe. Na przykład Ewangelie - ok, może tradycyjne autorstwo jest nieprawdziwe, ale dalej są to ważne teksty źródłowe pokazujące realia pewnej epoki historycznej. Niektóre fragmenty z Ewangelii mogą być kawałkami faktycznego nauczania Jezusa. Nauki historyczne próbują ustalić, które fragmenty są autentyczne, a które dodali chrześcijanie na podstawie późniejszych mało wiarygodnych tradycji. Jedne rzeczy z tekstu okazują się prawdopodobne, inne mocno niepewne.

Podam inny przykład. Sumeryjska Lista Królów zaczyna się od zdania: Gdy królestwo zstąpiło z niebios, królestwo było w Eridu. W Eridu Alulim został królem i panował 28800 lat.

Historia bada źródła i dochodzi do wniosków: królestwo Sumerów raczej nie zstąpiło z nieba, tylko powstało w wyniku normalnych podbojów i polityki, ludzie nie żyli tysiące lat, tylko znacznie krócej (czyli: te fragmenty nie są wiarygodne). Ale być może faktycznie żył kiedyś jakiś król Alulim. Natomiast Eridu to miasto, które naprawdę istniało i jest znane z wykopalisk (czyli jest też trochę prawdy).

Świeccy historycy nie mogą zakładać Bożego natchnienia pisma - muszą być w takich kwestiach neutralni. Dlatego Biblię będą analizować tymi samymi metodami co Sumeryjską Listę Królów.

Czy jest to teraz trochę bardziej czytelne?
Chrześcijanie to nie fundamentaliści, Nowy Testament został poddany neutralnej analizie, jak każde inne starożytne dzieła. W najgorszym wypadku analiza krytyczna tekstu NT plus świadectwa i archelogia na dzisiaj określają zgodność 95%. A w najlepszym 99%. W praktyce oznacza to, że możemy zwyczajnie być pewni wiarygodności tekstu dzisiejszego Nowego Testamentu i nie trzeba być przy tym fundamentalistą...... jak widzisz.
Kwestia opiera się raczej o metodę i ilość, wraz ze wrostem każdej z nich, rośnie prawdopodobieństwo wiarygodności. Dzisiaj mamy zgodność 95% - czy to nie wystarczy, aby chociaż przeczytać Biblię i dać jej szansę?

Nie znam się np. na morfologii porównawczej i paleografii tekstu, bo teraz jak chcesz iść głebiej, to muisz podważyć te dziedziny nauki i wykazać, że się mylą w tym co wykazują. Ale moim zdaniem będzie to strata czasu, ludzie poświęcili całe życia na badania i podzieli się z nami wynikami. Myślisz, że odkryjesz coś twórczego i zmienisz naszą historię chrześcijaństwa? Powodzenia.....
Odpowiedz
#57
Cytat: 2. Papiasz nawiązując do nauk Mateusza napisał dokłanie: "Następnie Mateusz ułożył Logię w języku hebrajskim i każdy z nich zinterpretował je tak, jak potrafił", odwołał się do niej terminem "Logia", był to hebrajski zbiór Logii (λόγια /Oracles/wyrocznie), co wydaje się wskazywać raczej na listę świętych powiedzeń lub "wyroczni" Boga, niż na narrację historyczną. Więc nie nawiązywał do Ewangelii, kiedy mówił o naukach Mateusza.

Nie ma sprawy, przystaję na to. Smile Czyli twierdzisz teraz, że Papiasz nie pisał o greckiej Ewangelii Mateusza, tylko o zupełnie innym tekście - będącym zbiorem samych "logiów" w języku hebrajskim. A zatem Papiasz nie jest źródłem w kwestii powstania naszej - greckiej Ewangelii Mateusza.

W takim razie: skąd wiemy kto napisał tę Ewangelię? Bo najwcześniejszy świadek nam właśnie odpadł, a późniejsi się powołują głównie na niego.

Cytat:W ciągu ostatnich 100 lat w krajach śródziemnomorskich znaleziono tysiące starożytnych greckich rękopisów.

Już to wyjaśnialiśmy, już się zgodziłeś, a tymczasem znowu wracasz do nieprawdy. Więc jeszcze raz wykres:

[Obrazek: img_absolute_distribution_NT_MSS.png]

Jako starożytne możemy uznać manuskrypty do V wieku włącznie - za symboliczny koniec tej epoki uważa się upadek Zachodniego Cesarstwa w 476 n.e.

Widzisz więc, że starożytnych manuskryptów NT nie jest tysiące, tylko ok. 160. A najstarsze z nich to są właśnie takie skrawki jak tutaj wklejałem.

Resztę argumentacji pomijam, bo jest niestety znowu poza tematem dyskusji. Jeszcze raz: pytałem o autorstwo, nie o oryginalność treści. Zgadzam się, że pewnie obecna wersja jest dość bliska oryginału, tylko po prostu dalej nie powiedziałeś co to zmienia w temacie autorstwa.

Nawiasem mówiąc używasz tam błędu ekwiwokacji. Udowadniasz, że treść jest "wiarygodna" - w znaczeniu "kopia bliska oryginałowi" - a potem udajesz, że udowodniłeś "wiarygodność" w znaczeniu "tak naprawdę było". To trzeba rozróżnić, bo inaczej popadniemy w absurdy.

Na przykład wiemy na 100% jaka była oryginalna treść Harry'ego Pottera - w tym sensie nasze kopie są "wiarygodne". Mamy "zgodność 100%" jak to określiłeś. Ale to wcale nie znaczy, że cokolwiek z tej książki wydarzyło się naprawdę Smile
Odpowiedz
#58
(2020-12-13, 06:16 PM)mateusz napisał(a): Nie ma sprawy, przystaję na to. Smile Czyli twierdzisz teraz, że Papiasz nie pisał o greckiej Ewangelii Mateusza, tylko o zupełnie innym tekście - będącym zbiorem samych "logiów" w języku hebrajskim. A zatem Papiasz nie jest źródłem w kwestii powstania naszej - greckiej Ewangelii Mateusza.
Wyłożyłem podsumowujące zdanie badaczy na ten temat (historków/biblistów/teologów), tak jak tą kwestię oceniają. Każdy widzi tekst i sam może wyciągnąć wniosek.
Tak samo Ty masz prawo do swojego zdania i jeżeli chcesz w nim koniecznie znaleźć brak świadka, to przekręcasz kontekst mojej powyższej wypowiedzi aby podpasować pod twoją tezę - Twoja sprawa, Twoje prawo. Ja nie mam zamiaru do niczego Ciebie przekonywać, każdy widzi i sam oceni, źródła są, można zgłębić temat dla bardziej zainteresowanych.

Sama wypowiedź Papiasza u Euzebiusza to za mało i nie daje podstaw do wysuwania Twoich wniosków: :
"Ale o Mateuszu pisze w następujący sposób: „Zatem Mateusz napisał wyrocznie w języku hebrajskim i każdy z nich zinterpretował je tak, jak potrafił„ "
[Twoje źródło: https://www.newadvent.org/fathers/250103.htm i moje: https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201...ix-p41.1;i tak oba cytują Schaffa. Tłumaczenie własne. ]

Samo zdanie wyraźnie pokazuje, że pisze o wyroczniach(Logie). Termin "wyrocznia" to nie to samo co "Ewangelia". To, że Papiasz napisał o zbiorze hebrajskich logiów, a nie napisał w tym zdaniu o Ewaneglii, nie znaczy, że Ewangelii w greckim nie było, mógł mówić o nauce Jezusa i wydarzeniach niesienia Ewangelii żydom przez Mateusza w postaci Logiów. W tym krótkim zdaniu nie ma nic o "ewngelii" czy "greckiej ewangelii" czy "Ewangelii Mateusza", tylko o "hebrajskich logiach" -  w takim kontekście nie ma żadnych podstaw do stawiania Twojej tezy, bo nie ma takiej informacji.

Jednak kierując się(pomagając w zrozumieniu) zdaniem innych Ojców zacytowanych wcześniej, jak i badaczy, np. cytowany Klemens u Euzebiusza:
"5 ...(...) Niemniej jednak ze wszystkich uczniów Pana tylko Mateusz i Jan pozostawili nam pisemne wspomnienia, a oni, jak głosi tradycja, zostali poprowadzeni do pisania tylko pod naciskiem konieczności. 6. Albowiem Mateusz, który na początku głosił Hebrajczykom, gdy miał udać się do innych ludów, zobowiązał się do napisania swojej Ewangelii w swoim ojczystym języku, i tym samym rekompensował tym, których był zobowiązany opuścić, za utratę swojej obecności." [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201....xxiv-p9.1 ]

Mateusz zobowiązał się napisać pisemne wspomnienia swoim pobratyńcom - a więc Hebrajczykom. Nie wiemy czy była to pełna Ewangelia, czy jakieś konkretne wspomnienia/nauki, czy "Logie" jak pisze Papiasz. Papiasz nie był w błędzie, pisał, że mówi o tym tradycja, więc na pewno "słyszał" o tym, a nie koniecznie "widział" to na spisanym tekście.

Jednak jest na 100% pewne, że znano pełne 4 Ewangelie, apostołowie dużo głosili ustnie, ale do spisania też doszło, więc trzeba też to odróżnić w tekstach tych Ojców. Natomiast o istnieniu 4-ech już pisze o tym Klemens Rzymski (91 - 101r.) w Euzebiuszu:
"Przede wszystkim należy uznać jego Ewangelię, która jest znana wszystkim Kościołom pod niebem, za autentyczną, że została ona słusznie umieszczona przez starożytnych na czwartym miejscu po trzech pozostałych Ewangeliach" [ https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf201....xxiv-p9.1; i wielu innych Ojców których tabele podałem wcześniej]

Żaden z głosu innych Ojców nie zaprzecza temu co powiedział Papiasz, a nawet potwierdzają, że napisał "wspomnienia/Logie" do Hebrajczyków i napisał też Ewangelię, Papiasz nie pisze o greckiej wersji - brak tego stwierdzenia u Papiasza, nie oznacza, że jej nie było - takie wnioskowanie jest fałszywe. Do Hebrajczyków mógł napisać Ewangelię w ich ojczystym języku, ale ze świadectw Ojców wynika też, że istniała Ewangelia po grecku, więc najprawdopodobnie napisał dwie, jedną po Hebrajsku (tym samym rekompensował tym, których był zobowiązany opuścić, za utratę swojej obecności.) i jedną po grecku. Na to nie ma konkretnych źródeł, ale wniosek ma podstawy i jest to całkiem możliwe. 

(2020-12-13, 06:16 PM)mateusz napisał(a): Już to wyjaśnialiśmy, już się zgodziłeś, a tymczasem znowu wracasz do nieprawdy. Więc jeszcze raz wykres:
Tutaj źródło powołuje się na wszystkie greckie rękopisy, a więc wszystko, a nie tylko związane z chrześcijaństwem. Więc źle odczytałeś, albo ja nie doprecyzowałem zdania.

(2020-12-13, 06:16 PM)mateusz napisał(a): Resztę argumentacji pomijam, bo jest niestety znowu poza tematem dyskusji. Jeszcze raz: pytałem o autorstwo, nie o oryginalność treści. Zgadzam się, że pewnie obecna wersja jest dość bliska oryginału, tylko po prostu dalej nie powiedziałeś co to zmienia w temacie autorstwa.
Autorstwo konkretnego rękopisu P64 to "jakiś skryba", datowanie wskazuje na 200r., więc nie był to oryginał, bo już w tedy apostoł nie żył, więc jest to kopia.
Analiza tekstu wskazuje na kodeks tekstu aleksandryjskiego fragmentów Ewangelii Mateusza.

(2020-12-13, 06:16 PM)mateusz napisał(a): Nawiasem mówiąc używasz tam błędu ekwiwokacji. Udowadniasz, że treść jest "wiarygodna" - w znaczeniu "kopia bliska oryginałowi" - a potem udajesz, że udowodniłeś "wiarygodność" w znaczeniu "tak naprawdę było". To trzeba rozróżnić, bo inaczej popadniemy w absurdy.

Na przykład wiemy na 100% jaka była oryginalna treść Harry'ego Pottera - w tym sensie nasze kopie są "wiarygodne". Mamy "zgodność 100%" jak to określiłeś. Ale to wcale nie znaczy, że cokolwiek z tej książki wydarzyło się naprawdę Smile
Nawiasem mówiąc, ja podaje tobie odpowiedzi patrząc przez pryzmat całego dorobku historycznego chrześcijaństwa, o czym już dużo napisałem na tych kilku stronach wątku.
Tekst aleksandryjski znajdujący się na P64 został rozpoznany między innymi metodami o których napisałem w poprzednim poście, związane jest to z wieloma innymi dziedzinami nauki, w tym morfologii czy paleografii porównaczej. Ale jest mnóstwo innych czynników, jak to że kodeksy po I w. zawierały minimum 100 papirusów na jedną książkę u chrześcijan, świadectwa Ojców, datowanie samego papieru (jakość, rodzaj, atrament,) - itd. I wiele innych czynników.

Ale na potrzeby wkręcenia czytelnikom i sobie tezy, że "ze skrawków" nie da się nic odczytać, zrozumieć, a tym bardziej poznać autora(nie ma żelaznej reguły, zależy od rękopisu, papirusu), to zawężasz argumentację do błędów ekwiwokacji, czy innych bzdurnych argumentów bo nie związanych z tematem. W tym momencie nie tylko podważasz już historię starożytną, ale przy okazji inne metody i dziedziny nauk jak morfologia czy paleografia. Tak odrzucajmy wszystko Mateusz..... w końcu pewnie niczego w życiu już nie można być pewnym......

To Ty cały czas piszesz pomijając kontekst całokształtu wątku o którym piszemy, to Ty piszesz w oderwaniu od "tematu". Ostatnim zdaniem znowu to pokazujesz:
"Na przykład wiemy na 100% jaka była oryginalna treść Harry'ego Pottera - w tym sensie nasze kopie są "wiarygodne". Mamy "zgodność 100%" jak to określiłeś. Ale to wcale nie znaczy, że cokolwiek z tej książki wydarzyło się naprawdę Smile"    

A czy w Biblii nie mamy innych - pozabibiljnych dowodów historycznych i archeologicznych o wydarzeniach, o tym co tam jest napisane? Czy nie mamy pozabiblijnych dowodów na to, że chrześcijaństwo było i się rozwijało u pisarzy świeckich i historyków z poza kręgu chrześcijaństwa? Czy nie mamy świadków bezpośrednich wydarzeń, jak i świadków którzy znali osobiście apostołów i ich uczniów i o nich pisali w pozabibiljnych źródłach jak Ojcowie Kościoła?

A czy mamy "poza-Harry Potterowe", świadectwa, źródła, dowody archeologiczne, świadków tych wydarzeń opisanych w Harrym Potterze?

Chrześcijaństwo nie zostało zbudowane na skrawku P64, ani na 137 skrawkach i pełnych fragmentach, ale na tym co nazywamy "dorobkiem historycznym", na żywych świadectwach ludzi, i trwa to aż do dzisiaj. I przez taki pryzmat trzeba oceniać skrawki P64 i inne, ogólną więdzę jaką już posiadamy.

Czy Ty nie widzisz, że Twoje analogie są kompletnie poza tematem/kontekstem? Dlatego wychodzą Ci same bzdury.

Odnośnie ekwiwokacji...... skrawek P64 to pisamo tekstu aleksnadryjskiego - należącego do chrześcijańskich kodeksów, używany w Kościołach, nie można go nigdzie indziej znaleźć. A więc kawałek kartki wyrwanej z konkretnej książki. NT jest w całości skompletowany w 60 rękopisach, to już daje dużą bazę porównawczą, ale mamy jeszcze inne źródła, jak cytaty Ojców. Analogicznie do każdej innej książki, jak masz już przynajmniej dwa egzemplarze (nawet złożone wcześniej z rozrzuconych części), to już jesteś w stanie znaleźć ten tekst z wyrwanej innej książki. Tekst aleksandryjski znany był od początku powstania kodeksów, aż do IV w. nie mieszono go z innymi kodeksami. Jest to precyzyjne namierzenie rodziny tekstu, sposobu pisania i charakteru i jakości pisma, niż błąd ekwiwokacji. Oczywiście sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana, ale taka jest też stosonwana analogia w ich odczycie.


Uparłeś się na jakiś dziwny sposób rozumenia kwestii które poruszamy tak mocno, że pomijasz kluczowe fakty i argumenty, zapętliłeś się w argumentacji  - i już bodajże 3 raz wskazuję to błęde myślenie jak w tej analogii z Harrym, a Ty dalej nie możesz tego zauważyć....
Ja nic więcej nie poradzę, może nie potrafię - może ktoś inny się wypowie. Na prawdę życzę Ci wszystkiego dobrego w poszukiwaniach "prawdy".
Odpowiedz
#59
Cytat: Samo zdanie wyraźnie pokazuje, że pisze o wyroczniach(Logie). Termin "wyrocznia" to nie to samo co "Ewangelia". To, że Papiasz napisał o zbiorze hebrajskich logiów, a nie napisał w tym zdaniu o Ewaneglii, nie znaczy, że Ewangelii w greckim nie było, mógł mówić o nauce Jezusa i wydarzeniach niesienia Ewangelii żydom przez Mateusza w postaci Logiów. W tym krótkim zdaniu nie ma nic o "ewngelii" czy "greckiej ewangelii" czy "Ewangelii Mateusza", tylko o "hebrajskich logiach" -  w takim kontekście nie ma żadnych podstaw do stawiania Twojej tezy, bo nie ma takiej informacji.

Ale przecież... to jest właśnie dokładnie moja teza. To co pogrubiłem Big Grin Tak jak pisałem:

A zatem Papiasz nie jest źródłem w kwestii powstania naszej - greckiej Ewangelii Mateusza.

Załóżmy, że masz rację we wszystkim co teraz napisałeś, i Papiasz rzeczywiście nie pisze o Ewangelii Mateusza tylko o innym tekście.

Po prostu chcę wiedzieć, skąd w takim razie czerpiesz informację o tym, kto napisał Ewangelię Mateusza. Kto/co jest twoim źródłem na ten temat. Tylko proszę, konkretny tekst, konkretne nazwisko.

Cytat:A czy mamy "poza-Harry Potterowe", świadectwa, źródła, dowody archeologiczne, świadków tych wydarzeń opisanych w Harrym Potterze?

A jakie dokładnie mamy źródła archeologiczne potwierdzające prawdziwość wydarzeń Ewangelii?

Tylko proszę, napisz mi o konkretnie o wydarzeniach z życia Jezusa, a nie o ogólnej archeologii Palestyny I wieku. W HP też są nieźle i zgodnie z historią opisane realia Anglii lat 90-tych. To nie świadczy o prawdziwości wydarzeń, tylko o tym, że autorka osadziła je w kontekście historycznym.

Jeśli nie lubisz HP, to popatrz na inny przykład. "Krzyżacy" Sienkiewicza. Znamy tekst oryginalny, o ile mi wiadomo w 100%. Archeologia potwierdza Bitwę o Grunwaldem. Wszędzie w książce pojawiają się realne, historyczne, potwierdzone postacie. Czy to znaczy, że historia Juranda ze Spychowa wydarzyła się naprawdę?

Cała ta analogia ma jeden cel: próbuję ci uświadomić, że znajomość brzmienia tekstu i jego osadzenie w kontekście historycznym, nie jest w ogóle tym samym, co wiarygodność jego każdego detalu. W ten sposób historycy czytają źródła, co ci poradzę. Wink

Znalazłem krótki tekst na ten temat, może wyjaśni ci to lepiej niż ja potrafię. https://www.patheos.com/blogs/crossexami...-big-deal/

Cytat:Ale na potrzeby wkręcenia czytelnikom i sobie tezy, że "ze skrawków" nie da się nic odczytać, zrozumieć

Wcale tak nie twierdzę. Można zrozumieć zaskakująco dużo. W zasadzie zgadzam się z większością tego co napisałeś na temat paleografii itd. Dobra robota. Tylko po prostu to nie jest na temat autorstwa tekstu.

Cytat:Tutaj źródło powołuje się na wszystkie greckie rękopisy, a więc wszystko, a nie tylko związane z chrześcijaństwem. Więc źle odczytałeś, albo ja nie doprecyzowałem zdania.

Okej. To akurat prawda: są tysiące pogańskich greckich manusrkyptów. Czy to mówi cokolwiek na temat prawdziwości greckich bogów?

Czy gdyby w Chinach nagle odkryto 10 tys. manuskryptów Daodejing, to czy nawróciłbyś się na taoizm?

To tak nie działa po prostu. Smile
Odpowiedz
#60
(2020-12-14, 03:49 PM)mateusz napisał(a): Ale przecież... to jest właśnie dokładnie moja teza. To co pogrubiłem Big Grin Tak jak pisałem:

A zatem Papiasz nie jest źródłem w kwestii powstania naszej - greckiej Ewangelii Mateusza.

Załóżmy, że masz rację we wszystkim co teraz napisałeś, i Papiasz rzeczywiście nie pisze o Ewangelii Mateusza tylko o innym tekście.
No nie jest to takie jednoznaczne co dokładnie twierdzisz, bo najpierw wychodzisz z twierdzeniem: "Papiasz nie miał racji, m.in. dlatego, że Ewangelia ma charakter typowo greckiej kompozycji", aby dojść do konkluzji: " że Papiasz nie wiedział za dobrze jak powstawały Ewangelie".
Z zacytowanych fragmentów Euzebiusza Papiasz nawet nie twierdził, że Ewangelia powstała po aramejsku, ani nie określił czy była nawet po hebrajsku, ponieważ  "Logie" nie musi oznaczać Ewangelii. Tak na prawdę dowiadujemy się co wiedział i to na bazie "tradycji" więc też nie wiadomo czy spisanej, czy ustnej - ale nie stwierdził dosłownie w tych zacytowanych jego wypowiedziach, dlatego to od innych Ojców, którzy żyli w jego czasach, można raczej uzyskać pełniejszy obraz tego co mógł wiedzieć i twierdzić Papiasz.

I tutaj od razu sprostuję to co powiedziałeś: "Papiasz rzeczywiście nie pisze o Ewangelii Mateusza tylko o innym tekście" - tylko i wyłaczeni bazując na tekście cytującym Papiasza, można taki wniosek wyciągnąć, to jest to co ja starałem się pokazać.
Natomiast to co ja uważam, to jest co innego, ponieważ bardziej rozsądnym jest pokierować się opiniami ludzi którzy żyli współcześnie Papiaszowi - czyli inni Ojcowie, więc bazując na ich opiniach. Ponieważ mogli oni mieć dostęp do materiałów i świadków, do których my dzisiaj nie mamy bo poprostu nie przetrwały, dlatego posiadali taką a nie inną opinię.
Podsumowując w telegraficznym skrócie , badania tekstów Ojców odkryły, że kiedy wyrażano się np. "nauka Pana", to potem odnosiło się to zarówno do "wyroczni/Logia" lub Ewangelii. Ponieważ "wyrocznie/Logie" z pewnością znajdują się w Ewangelii, są jej częścią, czyli prorocze "wyrocznie" ze Starego
Testamentu np. (Dz7:38; Rz3: 2). Tak samo inni Ojcowie nie zawsze używali słowa Ewangelia mimo, że do niej referowali. Papiasz używając określenia "każdy z nich zinterpretował je tak, jak potrafił" można odczytać jako: "zintepretowali" lub "przetłumaczyli".
Co dowodzi na pewno, że:
- starali się przekazać(zinterpretować/przetłumaczyć) Ewangelie hebrajczykom.
- przetłumaczyli już istniejącą Ewangelię hebrajczykom najlepiej jak potrafili, czyli którą/jaką? Widocznie już istniejącą grecką(jeżeli ze spisanej, bo grecki był językiem literackim, uzywanym do spisywaniau u hellenistycznych żydów) lub tradycję.  

Moim zdaniem, jak już wyraziłem się wcześniej, Matuesz napisał dwie Ewangelie, na pewno grecka nie jest tłumaczeniem hebrejskiej/aramejskiej, jak już to grecką użył by przetłumaczyć na hebrajski lub napisał dwie odrębne. A Papiasz powołał i potwierdził tymi słowami Ewangelię Mateusza, tylko nie wskazał konkretnie na grecką, jednak dlatego, że odwoływał się do tradycji, wyżej sobie cenił ustne podanie od pisanych przekładów - Hieronim zacytował Papiasza: "Jestem zdania, że wszystko to, co biorę z książek, nie jest dla mnie tak pożyteczne, jak żywe słowo, które słyszę" [de liviu illustribus 18], co też nie zostaje bez wpływu na to, że nic nie wspomniał o greckiej wersji.

Tutaj inne źrdóło, krytyczne podejście do tej wypowiedzi Papiasza https://www.ajol.info/index.php/hts/arti...107/137612

(2020-12-14, 03:49 PM)mateusz napisał(a): Po prostu chcę wiedzieć, skąd w takim razie czerpiesz informację o tym, kto napisał Ewangelię Mateusza. Kto/co jest twoim źródłem na ten temat. Tylko proszę, konkretny tekst, konkretne nazwisko.
To tak nie działa, ja bym sam nie podjął decyzji o uznaniu Ewangelii nawet gdyby była podpisana przez niego. O Mateuszu musi zaświadczyć Kościół, to on wystawia jemu świadectwo, czy autorytet, a z tym z kolei wiąże się kilka aspektów(poniżej przedstawię), a nie np. dlatego, że jeden deliwkent w roku 100r. coś tam na ten temat wspomniał. To tak nie działa. Decyzje podejmuje w oparciu o dowody, o świadectwa, o analizę i krytyke tekstów, itd. - o całokształ, to daje mi pewność. Na początek weź pod uwagę wszystko co do tej pory napisałem w odpowiedziach do ciebie - nie będę streszczał teraz wszystkiego w "całokształ", bo wyjdzie ściana tekstu.

A między wieloma innymi:
- Apostolskość determinuje wiarygodność, a ta została przypisana i potwierdzona do tego konkretnego tekstu Ewangelii Mateusza. O apostolskości pochodzenia nuak zaświadcza Łukasz (Łk1: 1 - 3), czy później np. Justyn Męczennik, że czytano Apostołów i Proroków podczas nabożeństw.
- Mateusza (Lewiego) powołał Jezus, o czym pisze Ewangelia Marka i Łukasza. Wybrany na apostoła (Łk6: 15; Dz1: 13)
- Łukasz i Marek potwierdzają, że Mateusz był poborcą podatkowym, a Ewangelia Mateusza wyjątkowo precyzyjnie i fachowo wypowiada się na temat długów, płacenia podatków, o pieniądzach.
- Ignacy Antiocheński (110r) zacytował Mateusza(już dyskutowaliśmy). Cytowało go Didache(120r.), Justyn Męcznnik (165r.) nazywając "Pamiętniki Apostołów", dopiero w liście Barnaby i 2Liście Klemensa (130 -150 r.) słowa Jezusa nazwane są "Pisma Święte", cytują oni też Mateusza. Irenusz z Lyonu (180r.) juz pisał dlaczego ewangelii nie może być mniej lub więcej niż 4. I tak świadectwa się ciągną, aż do ustalenia kanonów NT.    
- Jakiekolwiek katalogi Pism, które powstały, a które później i tak stały się oficjalnie kanonem, zawierały już minimum 4 Ewangelie. Pod koniec II, więc około 100 lat po spisaniu ostatniej księgi NT, powszechnie uznawano cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, i 12 Listów Pawła. To jest co prawda katalog konkretnych osób, ale zebrany z ich badań i wiedzy o tym co sądzą Kościoły lub Kościół w ich i innych regionach np. co czytali i uznawali podczas nabożeństw, a nie ich własne wymysły. Od Muratiorego 170r.; Ireneusza 180r; Klemensa Aleksandryjskiego 190r; Tertuliana 207r.; Orygenesa 230r.; Euzebiusza 320r. i aż do oficjalnego ustalenia kanonu...... Ewanegelia Mateusza zawsze była rozpoznawana przez społeczności chrześcijańskie, nigdy nie była kwestionowana.
- Za wyjątkiem Lyonsa, cytowali lub referowali do Ewangelii Matuesza(o Mateuszu) wszyscy pisarze patrystyczni: https://www.bible.ca/b-canon-apostolic-f...ogists.htm. Więc musiała istnieć w tradycji, czy być spisana w setkach kopii, które nie przetrwały, ale poziom jej znajomości u wszystkich pisarzy jednogłośnie od tym świadczy.
- Manuskrypt P75 wskazuje, iż około roku 200 Ewangelie traktowane były jako jedna całość. Tertulian ( 223r.) stworzył określenie dla czterech Ewangelii: Instrumentum evangelicum. Klemens Aleksandryjski (150-215r.) mówił o czterech Ewangeliach, wśród których szczególny nacisk kładł na słowa Jezusa. Według Orygenesa (185-254) cztery Ewangelie są podstawowymi składnikami wiary Kościoła, nazywał je pierwocinami wszystkich Pism, a pomimo że została spisana przez czterech jest jedną. Cyprian ( 258r.) przyrównał liczbę Ewangelii do czterech rzek w ogrodzie rajskim (Rdz2: 10).
- Były regiony w których poszczególne Ewangelie cieszyły się większym względem niż inne, Mateusza najwiecej czytano w Antiochii. Jednak zawsze uznawano 4. Oczywiście były też odstępstwa jak Marcjon czy Ebionici, ale raz, że nie liczyło się to w kręgach prawdziwych chrześcijan - no i to chyba już jest omówione?
- Sama Ewangelia też mówi za siebie, struktura tematów z użyciem typowej formuły jest analogią do Pięciąksięgu, skierowana jest do żydów. Jest synoptyczna z pozostałymi 2 - ma powszechnie znanymi Ewangeliami, to kolejne argumenty "za".

Nasza grecka Ewangelia Mateusza z pewnością istniała w czasie, gdy pisał Papiasz, ponieważ została np. zacytowana w liście Barnaby, który został napisany nie później niż w pierwszej cześci ćwierci II wieku. Ewangelia Mateusza była najbardziej ulubioną Ewangelią starożytnego kościoła i nikt nie uważał tego za szczególnie trudny tekst.

Jak widzisz posiadam dość dużo informacji, by uznać Ewangelię Mateusza za prawdziwą/wiarygodną, a nie wymieniłem jeszcze wszystkich.........

(2020-12-14, 03:49 PM)mateusz napisał(a): A jakie dokładnie mamy źródła archeologiczne potwierdzające prawdziwość wydarzeń Ewangelii?

Tylko proszę, napisz mi o konkretnie o wydarzeniach z życia Jezusa, a nie o ogólnej archeologii Palestyny I wieku. W HP też są nieźle i zgodnie z historią opisane realia Anglii lat 90-tych. To nie świadczy o prawdziwości wydarzeń, tylko o tym, że autorka osadziła je w kontekście historycznym.

Jeśli nie lubisz HP, to popatrz na inny przykład. "Krzyżacy" Sienkiewicza. Znamy tekst oryginalny, o ile mi wiadomo w 100%. Archeologia potwierdza Bitwę o Grunwaldem. Wszędzie w książce pojawiają się realne, historyczne, potwierdzone postacie. Czy to znaczy, że historia Juranda ze Spychowa wydarzyła się naprawdę?

Cała ta analogia ma jeden cel: próbuję ci uświadomić, że znajomość brzmienia tekstu i jego osadzenie w kontekście historycznym, nie jest w ogóle tym samym, co wiarygodność jego każdego detalu. W ten sposób historycy czytają źródła, co ci poradzę. Wink

Znalazłem krótki tekst na ten temat, może wyjaśni ci to lepiej niż ja potrafię. https://www.patheos.com/blogs/crossexami...-big-deal/
Odnośnie archeologii Biblijnej mogę polecić książkę (jeszcze nie czytałem, mnie ją polecono) https://ksiegarnia.pwn.pl/Maly-slownik-a...4141,p.htm , tam są odnośniki do Pisma Świętego w znaleziskach archeologicznych. A z ciekawostek, archeologia chrześcijańska stała się odrębną dyscypliną naukową - kto wie dlaczego?

Sam Nowy Testament jest głównym zródłem informacji historycznych jak i też głównym w temacie zmartwychwstania Jezusa, dlatego atakuje się jego rzetelności i autentyczność.

Archeologia, kilka przykładów:
- Czas i lokalizacja, tradycje i język opisywane w Biblii to fakty zgodne z historią, które winny mieć miejsce do tamtych czasów. Np. użycie przez Łukasza słowa proconsul jako tytułu Galliona okazało się właściwe do czasu i miejsca, jak wykazała znaleziona inskrypcja z Delf z roku 52r., której część brzmi: "jak Lucius Junius Gallio, mój przyjaciel i prokonsul Achai"
- Inne nazwy jakich używał Łukasz, odnaleziono dowody w inskrypcjach, np. nazwę jakiej użył na Publiusza, zarządcę Malty. Czy posłużenie się przez niego słowem "politarch"(Dz17) na określenie cywilnych władz Tesaloniki, gdzie nawet nie mówi o tym lietratura klasyczna. 
- Odnalaziono monument, który wymieniał Ikonium jako miasto frygijskie. Dowiodło to, że Listra i Derbe opisywane przez Łukasza znajdują się w Ikonium, ale nie tylko w Likaoni.
- W sumie dotychczas odnaleziono 19 inskrypcji potwierdzających opisy Łukasza. Został uznany za wybitnego i rzetelnego historyka, a jego opisy w Dziejach i Ewangelii relacji i świadków za wiarygodne i niedopodwarzenia. Jego Dzieje i Ewangelia może teraz posłużyć(tam gdzie wskazuje) jako potwierdzenie kolejnych 3 Ewangelii i Listów Pawła za wiarygodne.
- Badania topografii miejsc i miast opisywanych w Ewangeliach i Listach potwierdzają ich zgodność z autentycznymi w historii - "you name it" Smile, Smyrna, Efez.........
- Ewangelie opisują jedną z mieszkanek Marię Magdalenę (Mt27; J19; Mk16), nazwisko jej pochodzi od nazwy miasta Magdalia, z którego archeologia odkryła synagogę i port, i mieściło się w regionie ewangelizacji apostołów.
- Uzdrowienie ślepca przez Jezusa w Sadzawce Siloe, pisze o tym Jan (J9: 1  - 8). Sadzawka Siloe jest w Jerozolimie, a schody odkryto ok. 2004r.
- Spis ludności Kwiryniusza opisany w (Łk2: 1 - 2), to faktyczne/historyczne zeznanie stanu majątkowego mieszkańców rzymskiej prowincji Syrii oraz Judei
- W połowie I w. Efez był widownią największych zamieszek jakie opisuje Nowy Testament (Dz19), odnalezienie świątyni Artemidy w Efezie potwierdza tą relację.
- Dwóch włoskich archeologów prowadziło wykopaliska w sródziemnomorskim porcie miasta Cezarei, które było rzymską stolicą Palestyny. Odkopali inskrypcję w języku łacinskim "Poncjusz Piłat, prefekt Judei, ofiarował to Tiberium mieszkancom Cezarei". To było pierwsze archeologiczne odkrycie historycznej wzmianki o istnieniu Piłata.
- Opis grobu Jezusa zgadza się z grobami żydowskimi jakie znajdowno w tamtym okresie. Żydowskie groby miały zazwyczaj wejście wysokie na 1.5 m, dlatego Jan się nachylił(J20: 5) kiedy do niego wchodził. Większość grobów z tego okresu miała przedsionek, który prowadził do komór grzebalnych. Prostokatny dół w centrum komory umożliwiał postawę stojącą. Wokół komory znajdowało się kilka półek (loculi), na których umieszczano ciała. Często niewielkie wzniesienie służyło za podgłówek. Starsze groby miały coś na kształt koryta wyzłobionego w skale przed wejsciem. Na jego wyzszym koncu znajdował sie kamien zamykajacy wejscie. Koryto było wyzłobione w taki sposób, ze jego najniższa część leżała na wprost wejścia. Gdy usuwano klin blokujacy kamień, ten staczał się w dół i zamykał wejście. Wszystko pasuje do opisów Biblii jak i możliwej dużej wagi(do 2 ton) kamienia.
- Pogrzeb Jezusa również wykazuje zgodność ze zwyczajami żydowskimi jakie pielegnowano w tamtych czasach.
- Opis pieczęci na grobie, jest to również fakt stosowania takich praktyk z tamtego okresu. W Nazarecie znaleziono marmurową płytę, na której znajdowała się inskrypcja: "Zarządzenie cezara. Moja wolą jest, by groby pozostały wiecznie nienaruszone dla tych, którzy uczynili je dla chwały przodków,......."
- Manuskrypty posiadaja też cechy archeologicznych dowodów, a jak wiesz samych greckich mamy w sumie 5700. Manukrypt P75 jako archeologiczny dowód wskazuje, iż około roku 200 Ewangelie traktowane były jako jedna całość. Odkrycia te dodatkowo wzmocniły przekonanie badaczy/uczonych co do rzetelności opisów Biblii. 

Materiałów nie brakuje, od tego są książki, ale obraz już chyba masz?

Teraz ja poproszę archeologię i źródła historyczne potwierdzające wydarzenia w Harrym Potterze? Smile 


Kilka dowodów Historii pozabiblijnej i pozachrześcijańskiej:
- Istnieją zródła i tradycje – zarówno żydowskie, jak i rzymskie, które uznają opustoszały grób Jezusa. Zródła te pochodzą, począwszy od żydowskiego historyka Józefa aż do zbioru pism żydowskich, z piątego wieku i nazywane są Toledoth Jeshu.
- Korneliusz Tacyt (55-120) żyjący w Rzymie uznawany jest za jednego z najdokładniejszych historyków świata starożytnego. W jednym ze swoich pism twierdzi, że cesarz rzymski Neron: "dotknął najbardziej wyszukanymi torturami tych, których (…) gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata"[Tacyt, R XV.44.].
- Józef Flawiusz (38-100r.) pisze o Jezusie w "Dawne dzieje Izraela". Dzięki Józefowi "dowiadujemy się, że Jezus był mędrcem, który dokonywał niezwykłych czynów, nauczał rzesze ludzi, zyskał sobie zwolenników spośród Żydów i Greków, uznano go za Mesjasza, został oskarżony przez przywódców żydowskich, Piłat skazał Go na śmierć krzyżową, po której zgodnie z przekonaniem wielu zmartwychwstał"
- Relacje dotyczące kultu chrześcijańskiego i prześladowania Kościoła pozostawione przez Swetoniusza, Pliniusza Młodszego oraz Tallusa również pokrywają się z opisem nowotestamentowym.
- Nawet w żydowskim Talmudzie dowiadyjemy się o Jezusie i wydarzeniach NT, tylko w formie ich zaprzeczenia: "Jezus był dzieckiem z nieprawego łoża, zgromadził grono uczniów, składał bluźniercze deklaracje na własny temat i czynił cuda, ale cuda te przypisywano czarnoksięstwu, a nie Bogu"

(2020-12-14, 03:49 PM)mateusz napisał(a): Wcale tak nie twierdzę. Można zrozumieć zaskakująco dużo. W zasadzie zgadzam się z większością tego co napisałeś na temat paleografii itd. Dobra robota. Tylko po prostu to nie jest na temat autorstwa tekstu.
Zależy o czym piszesz? Odnośnie tego "skrawka" jest jak najbardziej w temacie.

(2020-12-14, 03:49 PM)mateusz napisał(a): Okej. To akurat prawda: są tysiące pogańskich greckich manusrkyptów. Czy to mówi cokolwiek na temat prawdziwości greckich bogów?

Czy gdyby w Chinach nagle odkryto 10 tys. manuskryptów Daodejing, to czy nawróciłbyś się na taoizm?

To tak nie działa po prostu. Smile
Biblia to:
- Relacje naocznych świadków - co widzieli, czego doświadczali i jak poznawali, rozpoznawali i budowali relację z Bogiem. Opowiadali o cudach i znakachjakie doświadczyli oraz mocy Duch Bozego jaki w nich działał.
- Ewangelie i Listy to są pisemne relacje świadków wszystkich wydarzeń i ich doświadczeń w prawdziwych miejscach i czasie na ziemi.

Czy to samo można powiedzieć o jakiejkolwiek książce/księdze innych religii? Czy Taoizm może potwierdzić w formie świadków i autentycznych hstorii i wydarzeń o których naucza? Czy ma świadków na znaki i cuda o których pisze i naucza? Czy był jakiś świadek wyznający Taoizm, który pokazał lub udowodnił "proces akceptowania i harmonizowania swego działania z nurtem wszechświata"? Bo Jezus wskrzeszał z martwych ludzi i miał na to świadków, ba... sam zmartwychwstał i miał ponad pół tysiąca świadków..... Może właśnie dlatego nikt w Taoizm wtedy za bardzo nie wierzył i nie było komu tego spisać, i właśnie dlatego nie odkryto 10 tys. manuskryptów Daodejing i nigdy to się nie stanie. Taka gdybologia jest czystą spekulacją i ma na celu stworzyć wrażenie że jest jakiś argument, tylko że "pusty" i służy do budowania wątpliwości na braku jakichkolwiek podstaw  - to jest kolejny rodzaj zwodzenia ludzi, "co by było gdyby.....", aby podważać, ale nigdy nic konkrentego nie udowodnić.


Liczba kopii w wypadku Biblii jest tylko dodatkowym argumentem i w jej wypadku potwierdza wiarygodność świadectw o których pisze, bo jest to też "zeznanie świadków". Biblia nie jest przejawem wiary w cuda i znaki, tylko je opisuje, sama w sobie nie jest książką czarownika, z której wyczytujesz zaklęcia i się "dzieją". Jest drogowskazem dla nas do odnalezienia prawdziwego Boga na tym świecie pełnym tysięcy bogów i religii.
 

P.S. Więc kwestia teraz, czy dalej chcesz kruszyć kopie o "skrawek" P65, czy patrzymy na całokształt dorobku historyczngo chrześcijaństwa i wyciągamy wnioski?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości