Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Nawrócenie. Od zera.
#41
(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Wybacz szczerość, ale Eliahu ma rację - walisz ścianami tekstu.
Jak zadajesz pytanie lub odwołujesz do źródeł jak:
"Prześledź sobie historię uznania listów Piotra..........."
To według ciebie jest to kilka zdań, czy "ściana tekstu" do przeczytania? I tak samo... czy tylko kilka zdań zawiera odpowiedź?

Odpisywanie na zagadnienia jakie tu poruszamy, to już jest wyzwanie by wyczerpać kwestię w kilku zdaniach, a przy tym być jak najbardziej merytorycznym. Trzasnąć kilkoma stwierdzeniami to jest każdemu pewnie łatwo, gorzej z ich wartością merytoryczną........

Kierowanie się opiniami jak powyższa, bardziej przypomina ucieczkę od dyskusji, niż próbę osiągnięcia konsensusu. Ty też masz wpływ na długość moich odpowiedzi, także też i Twoje pytania czy stwierdzenia mogą czasem wymagać lub wywołać dłuższe odpowiedzi.

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a):  Momentami też trudno mi zrozumieć co piszesz, bo nie widzę w tym żadnego porządku, i używasz pojęć czasem w innych znaczeniach niż normalnie. Na przykład dopiero teraz odkryłem, że kiedy piszesz o "kanonach NT z I wieku" to nie masz na myśli kanonów NT z I wieku - bo te nie istnieją - tylko same księgi NT. Rozumiem, pomyłka, zdarza się, ale tego jest pełno i to mi utrudnia odniesienie się do sedna argumentów.
Widzisz....  odwołując sie do definicji którą wskazałeś: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kanon_Biblii to kanon Biblii:
"(gr. κανών – „reguła postępowania”)– zbiór lub spis ksiąg uznanych za autentyczne i natchnione Pismo Święte (Biblię)........:


Jak przyjrzysz się moim wpisom, to wcale od tej definicji nie odjechałem tak znacząco, aby nazwać je "o innym znaczeniu", niż powszechnie się uznaje.
- Zarówno nawiązałem do reguły postępowania - kanonu - czyli jego apostolskości, a więc głównym kryterium w rozpoznaniu kanonów. A kanony były apostolskie w momencie ich napisania. Z punktu widzenie apostołów reguła ta nie była im znana, jak i nazwa "kanon", ale z punktu widzenia naszej dyskusji wyraziłem się poprawnie?

- "...Spis ksiąg uznanych za autentyczne i natchnione..." - księgi kanonu to tak na prawdę synonim Listów i Ewangelii, bo np. jednorozdziałowy List Judy trudno nazwać księgą i to nawet w naszym i dzisiejszym tego słowa znaczeniu prawda? Więc kanony Biblii to inaczej Listy i Ewangelie - tu też jest poprawność.
Ostatecznie wskazałem na Listy które były uznawane za natchnione w momencie jak powstawały, ponieważ otrzymały one świadectwo nauki Jezusa od apostołów i innych bezpośrednich świadków potwierdzających, że ich nauki pochodzą o twierdzeń Jezusa jako świadczące o pochodzeniu "chrześcijańskim".

Nie uważam, abym tak bardzo odbiegł od ogólnej terminologii znanej chrześcijanom. A, jeżeli chcesz uściślić pewne słownictwo, to może lepiej zdefiniować je sobie na samym początku?  

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Trochę to przypomina słynny Galop Gisha Smile https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop Żeby się porządnie odnieść do wszystkiego, musiałbym chyba stracić cały dzień na każdy post - bo ja akurat jak coś piszę, to lubię chociaż od czasu do czasu potwierdzić w źródłach, że nie wypisuję głupot. Dlatego właśnie pomijam dygresje, które są moim zdaniem nieistotne dla tematu i staram się odnosić tylko do kluczowych argumentów.
Sam temat z zasady posiada tomy źródeł, uszczuplenie kwestii do kilku zdań, na pewno go nie wyczerpie nawet nie dotykając powierzchni. Im więcej twierdzeń, tym większe prawdopodobieństwo, że trzeba będzie stracić cały dzień na odpowiedź.

Kwestia podejścia, jesteśmy na forum, a nie "instant messaging" i tu nawet winno się rozpisywać. Poza tym dla mnie nie ma straty nawet jednego dnia, kiedy mogę przybliżyć się do "prawdy".    

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Wolałbym, żebyśmy się skupili na jednym-dwóch czytelnych argumentach naraz, bez dygresji. Wtedy przyjrzymy im się bardziej szczegółowo, i może w ten sposób może dojdziemy do czegoś konkretnego, ok? Jeśli masz istotną dygresję - załóż osobny wątek albo napisz mi na PW.
Wspomniałem zaledwie o jednej dygresji, która raczej była bardzo związana z tematem niż dygresją. Bo z Twoim żądaniem. Narzuciłeś poprostu zasady i kryteria, którymi nie zawsze i to akurat w niektórych konkretnych przypadkach kierowano, ale na przykład inne czynniki powodowały wiarygodność lub były dowodem.

Analogicznie, jakbyś widział w tekście jakiegoś uczonego z matematyki, że używa twierdzeń Pitagorasa, znane przecież nie tylko jednemu matematykowi, ale skoro autor ani nie nazwał wyrażenia, ani nie wstawił skąd dokładnie pochodzi wzór, to w żadnym wypadku nie można wiedzieć, że używa twierdzenie Pitagorasa?   

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Czy w takim razie książka "Jadłonomia - kuchnia roślinna, 100 przepisów nie tylko dla wegan" jest natchnionym Słowem Bożym? Bo w moim odczuciu jest niebywale pożyteczna Smile
Gdybyś choć trochę zadał sobie trudu by dowiedzieć się więcej o chrześcijaństwie, to byś dowiedział się, że "pożyteczne" dla chrześcijanina prędzej skojarzy się:
"musiały zgadzać się z naukami Jezusa i apostołów" czy "musiały wydawać dobre owoce w życiu wierzących i Kościoła". A nie ze zdrowiem cielesnym w toku odpowiedniej diety.  

Czy pisze ta książka nawet o Bogu? Czy o przepisach do gotowania?
Bo nie wiem, komu teraz chcesz uwłaczać, tym ludziom którzy podjęli decyzję o Liście Piotra?

Powiedz kto mógłby ewentualnie się wypowiedzieć lub nawet autorytatywnie stwierdzić, czy "Jadłonomia - kuchnia roślinna" pochodzi od autora który ją napisał? Ci którzy go osobiście znali i przekazali to świadectwo dalej innym ludziom, a którzy razem powoływali się na tą książkę dalej świadcząc o autorze?
Czy jakiś losowo wypowiadajacy się krytyk lietracki? Do tego nie wiemy, czy ci świadkowie nie posiadali inne świadectwa lub dowody oprócz "pożyteczności", Orygenes w 230r rozpoznał ten List jako apostolski Piotra, chyba nie wyciągnął sobie tej wiedzy badacz Pisma z kapelusza?

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Powiedz mi jeszcze, z ciekawości: dlaczego opinie "kościołów" z IV-V wieku n.e. są dla ciebie obowiązujące w kwestii składu Nowego Testamentu, ale nie są np. w kwestii kultu maryjnego, kultu świętych, praktyk monastycznych oraz struktury organizacyjnej kościoła?
Jeżeli powołuje się na jakieś decyzje Kościołów odnośnie faktów historycznych to patrzę na ich decyzje z punktu widzenia wartości historycznej. A tą wartość trzeba przebadać, sprawdzić, ocenić.

Odnośnie Listów i Ewangelii Biblii to Kościół jako społeczność ludzi wierzących w Chrystusa był absolutnie pewny co do tego które Listy pochodzą od apostołów i przekazują objawienie od Boga. Wszelkie oficjalne decyzje Kościołów, czy na tzw. Soborach, są tylko potwierdzeniem tego co już chrześcijanie wiedzieli w kwestii Biblii.
Dlatego nie jest tak, że akurat ja uznaję opinie "kościołów" z IV-V, po prostu w tym wypadku, stwierdzili już istniejące fakty, więc mogę się z nimi zgodzić.

Odnośnie:
"kwestii kultu maryjnego, kultu świętych, praktyk monastycznych oraz struktury organizacyjnej" - to już jest mowa o dodatkach do tego co zostało określone, rozpoznane i uznane jako kanony Biblii. Chociaż oficjalnie twierdzi się, że te doktryny są w niej zawarte poprzez przedstawianie "odpowiedniej" intepretacji, to po pierwsze, ja nie mogę tego w Biblii wyczytać, po drugie, już w źródłach historycznych takich jak np. "Kościół w epoce wczesnego chrześcijaństwa" Henryka Chadwick można wyczytać, że kult świętych był przejawem ludowej pobożności przenikający do Kościoła z pogańskich wierzeń, że walczył z nim np. biskup Wigilancjusz ok. 400 r.,. Na kult Maryi też złożyło się wiele czynników z poza nauki apostołów, jednym z nich był wpływ rzymskich praktyk na obyczaje liturgiczne, niektórzy historycy uważają za początek wprowadzenie myśli szkoły aleksandrykjskiej. Inspirowanie się nasilającymi w IV wieku pielgrzymkami do Ziemi Świętej przez Konstantyna i jego matkę Helenę. E.H. Broadbenta "Kościół Pielgrzymujący" pisze o tym, że Helena zapoczątkowała kult relikwi sprowadzając gwoździe z krzyża na którym Jezus został ukrzyżowany i inne "święte" elementy. A w praktykach monastycznych jawnie ludzie postanowili odrzucić 2-gie przykazanie Boże, o czym pisze H. Chadwick. W końcu kto jak kto, ale czy Żydzi - apostołowie od których pochodzi Ewangelia nauczali kiedykolwiek o budowaniu wizerunków Bogu? Nestorianie z ważną tzw. sukcesją apostolską i po odłączeniu od oficjalnego systemu eklezjalnego (katolików), bez Soborów Powszechnych i kontroli hierarchii papistów jakoś do dzisiaj nie zaadoptowali Kultu Świętych a w ich Kościołach nie znajdziesz żadnego obrazu, skąd się to wzięło? Ich Tradycja jeszcze tego nie znała i Katolicyzm nie miał okazji narzucić im tego metodami administracyjnymi. Struktura organizacyjna to kolejny temat rzeka...... Do dzisiaj co najwyżej do legend można przypisać, że apostoł Piotr był biskupem Rzymu, bo historia na ten temat nie posiada żadnych źródeł - na co ewidentnym dowodem jest zdanie Kościoła Prawosławnego na ten temat, a przecież mieli wspólną Tradycję i korzenie oraz sukcesję przez pierwsze ok. 1000 lat. - widac wpływ tradycji, a nie budowanie z nauki Pisma. Kiedy "oficjalny" Kościół połączył się z państwem, przy pomocy Konstantyna, który nie omieszkał wielu rzeczy "podpowiedzieć" biskupom, nadawał im tytuły, itd. biskupowie dali się upaństwowić. To już Kościół ten tylko odchodził o nauki Pisma, wdrażał Tradycję budowania na wymysłach ludzi, na tym co się "ucierało" w praktykach i poglądach wiernych, często nie mogących porzucić swoich przyzwyczajeń z dawnych pogańskich wierzeń, organizacja Kościoła jaką się stał w rękach katolików również do nich należy.

Podsumowując, te "opinie" zostały zbudowane z wymysłów(praktyk, przyzwyczajeń, potrzeb - stare zwyczaje nawracających się pogan) ludzi dołożonych do nauk apostołów i Jezusa- Biblii, a co można odnaleźć zapoznając się z historią. Można w niej wyczytać jak rozpoznano Pismo, kiedy i dlaczego dorzucono pewne niebiblijne doktryny itd. 
Przykład z historii - zobacz jakie było prawdzie chrześcijaństwo - opierające się tylko na naukach apostołów i Jezusa, co uważali w kwestii nie tylko kultu świętych czy Maryi, według opinii jednego z nich w polemice z rzymianinem https://opusdei.org/pl-pl/article/list-do-diogneta/ , za nim naleciałości Tradycji(przekonania i wymysły ludzi) nie zamąciły nauki apostołów i Jezusa z Biblii. Przedstawia to List do Diogneta w formie krytyki religii pogańskich i judaizmu.

Zadajesz pytania, na które nie ma krótkich odpowiedzi, chyba, że chcesz same stwierdzenia? To co napisałem, to zaledwie liźnięcie powierzchni. Więc przynajmniej spodziewam się braku uwag odnośnie "ścian tekstu".

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Oraz dlaczego uznajesz tylko opinie dotyczące składu Nowego Testamentu, ale już nie Starego? W tamtych czasach znajdziesz już w powszechnym użyciu kościołach tzw. księgi deuterokanoniczne. Znajdują się one też w kanonach ogłaszanych przez ówczesne kościoły na synodach.

https://blogs.ancientfaith.com/orthodoxb...he-saints/
https://en.wikipedia.org/wiki/Deuterocan...oks#Synods
Tutaj znowu... trzeba cofnąć się do korzeni.......  dla mnie Sobory nie są wiążące, to nie są w końcu objawione przez Boga słowa i trzeba je badać, czy rzeczywiście tak jest jak postanawiają.

Dla przykładu poznając dobrze Pismo, można z niego wyczytać, że Jezus powoływał się na Tanach (Tanakh) kiedy wyjaśniał uczniom jej zawartość o sobie:
"27 I zaczynając od Mojżesza - Tora, poprzez wszystkich proroków - Newiim wykładał im, co we wszystkich Pismach - Ketuwim odnosiło się do Niego."(Łk24)

Ta -Tora, Na -Newiim, Kh - Ketuwim - To skrót określający Biblię Hebrajską nazywana w skrócie Tanach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach) W całości spisana ok. 400 r p.n.e.

To jest zaledwie jeden aspekt, aczkolwiek dość ważny, co Jezus mówi przez to chrześcijanowi? Na jakie Pisma ST się powoływał w swoich naukach do ludzi, uczniów apostołów, potem na jakie apostołowie? Temat warty zgłebienia, bo odkryjesz, że Jezus sam wskazał nam, że korzystał tylko z Biblii Hebrajskiej jako Pismo Święte i żadne postanowienia synodów nie są ważniejsze od słów Jezusa. Biblia jedyny autorytet.

Znowu..... temat długi, więc spodziewaj się raczej "ścian tekstu" jeżeli chcesz dalej go pogłębiać.

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): Oraz które "kościoły" mają moc ustalenia co wchodzi w skład Biblii, a które nie mają? Bo np. nie-katolickie kościoły syryjskie nieprzerwanie do dziś nie umieszczają tego listu w swoich tłumaczeniach Biblii, powołując się, tak samo jak ty, na świadectwo Ojców oraz autorytet starożytności.
http://www.ntcanon.org/Peshitta.shtml
Z moich źródeł nie wynika, że nieprzerwanie.
Kościół syryjski początkowo włączał do swego kanonu Diatessaron (najstarszy majuskuł datowany 226 - 252r.), który zastępował Ewangelie. Minęło trochę czasu zanim Peszitta V w. wyparła Diatessaron. Od początku według ich tradycji posiadano opór przeciwko czterem Listom powszechnie znanym: 2 Pt, 2 Jn, 3 Jn, Jd i Apokalipsie. Według opinii B. Metzger "The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration, Diatessaron" mogło to wynikać z powodu potrzeby zatarcia różnic między przekładami jakie w tym regionie posiadali i wykluczono je z tego powodu z pełnej listy kanonu. Do tego po rozłamie na Kościół Nestoriański, kontakt się urwał z innymi społecznościami i w tradycji przez wiele lat zostawili 22 księgi, dopiero w XI wieku dołączono do kanonu brakujące Listy.
Peszitta nie zawierała też tekstów Łk 22, 17-18; J 7, 53 – 8, 11, dlaczego?

Zauważ, że sam podałeś źródło, które potwierdza ostateczne uznanie 27 Ksiąg w kanonie Biblii, tylko powoli robiono z nich użytek:
"the Philoxenian and Harclean versions of the Peshitta were issued containing all 27 New Testament books. Yet, even so the West Syrian Church was slow in making use of these parts of the New Testament."

A na koniec dodano:
"Still today the official lectionaries followed by the Malankara Syrian Orthodox Church, with headquarters at Kottayam (India); and the Chaldean Syrian Church, also known as the Church of the East (Nestorian), with headquarters at Trichur (India); present lessons from only the 22 books of the original Peshitta."
Wygląda na to, że to tradycja wzięła górę, mimo, że oficjalnie przyjęto te 27 ksiąg. Bardzo prawdopodbne wydaje się właśnie przez odłączenie w czasach sporu Nestorian i brak możliwości Peszittcie "updatu" o te dodatkowe Listy, o których wiedziały inne społeczności chrześcijańskie, a dzisiaj nadgorliwi wierni wolą się poprostu trzymać tradycji, a nie Pisma.

To nie jest kwestia mocy. Może być też tak, że w ogóle apostoła nie było w danych regionach i nie używano jego Listów. Lub zwyczajnie dotarło tylko kiilka, tak było z Pawłowymi, nie każdy Kościoł od razu posiadał cały komplet 13 jego listów w swoich zbiorach. Z przyczyn braku dostępności nie poznali tych Listów, które poznały inne Kościoły w innych regionach. To z kolei spowodowało wytworzenie się tradycji, aby trzymać się tego co już mają i jest sprawdzone, to też było swego rodzaju bezpieczne ze strony społeczności, chroniąc się przed herezjami - jednak powodowało nie rozpoznanie wszystkich kaononów Biblii.

Pamiętaj, że to czasy kiedy nie było druku, wydawnictw, przyczyn było wiele dlaczego niektóre Kościoły nie posiadały wiedzy o wszystkich Listach.  

(2020-11-20, 12:34 PM)mateusz napisał(a): A mógłbyś o tym napisać artykuł do jakiegoś dobrego czasopisma? Bo to będzie długo wyczekiwany przełom w biblistyce i badaniach patrystycznych. Może nawet dostaniesz jakąś nagrodę Wink

Jakoś w zalinkowanych przeze mnie tekstach, Dan Wallace, który jest wierzącym chrześcijaninem, profesorem biblistyki ze specjalizacją w Nowym Testamencie i poświęcił na ten temat całe życie, nie brzmi aż tak pewnie jak ty tutaj. Wink
Widzisz, może to kwestia źródeł, ja ten przełom już mogę z nich wyczytać. Czy jak "sypnę" paroma opiniami specjalistów swoich dziedzin to coś zmieni dla Ciebie? Chyba nie, Ty już zdanie sobie wyrobiłeś i raczej opinia jakiegoś profesora nie zrobi wielkiego wrażenia na tobie? Czy "prawda" leży tam gdzie jest większa ilość opinii z tytułami naukowymi?

Dla przykładu same tylko zmartwychwstanie opisane przez ewangelistów i apostołów posiada wiele świadectw zgodności co do ich relacji w historii, o których już za ich czasów wiedziano, a które mocno przemawiają za tym wydarzeniem:

Profesor Thomas Arnold, autor trzytomowej "History of Rome" (Historia Rzymu), kierownik katedry historii nowożytnej w Oxfordzie powiedział:
"Od wielu lat badam historie innych czasów i oceniam świadectwa tych, którzy o nich pisali, i nie znam żadnego faktu w historii ludzkosci, który byłby udowodniony przez lepszy i pełniejszy materiał dowodowy wszelkiego rodzaju – zrozumiały dla uczciwego badacza – niż ten wielki znak, który dał nam Bóg, że Chrystus zmarł i powstał z martwych"

Krytyk literacki, Brooke Foss Wescott, uczony angielski, powiedział:
"Gdy weźmie się pod uwage cały materiał dowodowy, nie będzie przesadą stwierdzenie, ze nie ma żadnego historycznego wydarzenia lepiej i bardziej wszechstronnie udowodnionego niż zmartwychwstanie Chrystusa. Jedynie uprzednie założenie, że musi ono być fałszywe, może podsunąć myśl o niewystarczalnosci dowodu."

Dr Paul L. Maier, profesor historii starożytności stwierdził:
"Jeżeli materiał dowodowy zostanie dokładnie i uczciwie przebadany, rzeczywiscie słuszne jest – według kanonów badan historycznych – wnioskowanie, że grób, w którym Jezus został pochowany, był pusty rankiem tej pierwszej Wielkanocy. I ani strzępek materiału dowodowego, który przeczyłby temu stwierdzeniu, nie został dotychczas odkryty w zródłach literackich, inskrypcjach czy archeologii"

C. S. Lewis, były profesor literatury średniowiecznej i renesansowej Uniwersytetu w Cambridge stwierdził:
"inne religie nie mają takiego historycznego oparcia jak chrześcijaństwo"
"Byłem już zbyt doświadczony w krytyce literackiej, by uważać Ewangelie za mity"


Dr George Eldon Ladd, teolog i profesor egzegezy Nowego Testamentu:
"Wiara chrześcijanska nie oznacza skoku w ciemność, irracjonalnej łatwowiernosci, zaufania wbrew dowodom i wbrew rozsądkowi. Oznacza wierzenie w świetle faktów historycznych, zgodnie z materiałem dowodowym, na podstawie świadectw"

Dla przykładu pusty grób Jezusa o którym piszą Ewangeliści, jest udokumentowany pozabiblijnie zarówno w źródłach i tradycji żydowskiej, począwszy od żydowskiego historyka Józefa Flawiusza, aż po Vw. w Toledot Jeszu, jak i w źródłach rzymskich - Ale co najciekawsze, piszą one o tym w kontekście próby jakiegoś innego wytłumaczenia braku ciała Jezusa, np. sugerując, że ciało zostało skradzione, co nie zmienia faktu, że potwierdzają brak tego ciała po trzech dniach od jego pochówku. I oczywiście, gdyby ciało Jezusa znaleziono, to chrześcijaństwo już w Iw. by upadło.

Historyk Ron Sider podsumowuje:
"Jeżeli zarówno chrześcijanie, jak i ich żydowscy przeciwnicy zgadzali się, że grób był pusty, nie mamy innego wyboru, jak przyjęcie pustego grobu za fakt historyczny".

A to zaledwie tylko jeden potwierdzony historycznie aspekt o którym piszą Ewangeliści. Wygląda na to, że nie zdajemy sobie sprawy z wagi i ciężaru pozabibiljnych faktów historycznych jakie posiadamy......



Wygląda też na to, że według wielu uczonych ten przełom już nadszedł, ale Ty go przegapiłeś?


Każdy sam musi sobie opinie wyrobić i sam postanowić w co chce wierzyć, sam postanowić jak długo będziesz drążył te wszystkie źródła i który autor bardziej ciebie przekona lub który nie.

Ja się przekonałem, że Biblia jest na tyle wiarygodna, że warto ją przeczytać. Wdrożyłem jej nauki w życie i wyobraź sobie, że u mnie to działa......
Odpowiedz
#42
Cytat:Gdybyś choć trochę zadał sobie trudu by dowiedzieć się więcej o chrześcijaństwie

Byłem chrześcijaninem przez 8 lat. Biblię przeczytałem od deski do deski wiele razy. Od kilku lat interesuję się dość szczegółowo wczesną historią chrześcijaństwa, dziejami tekstu NT i innymi podobnymi tematami. Ile więcej trudu mam sobie zadać? Muszę zrobić doktorat? Wink

Cytat:Wspomniałem zaledwie o jednej dygresji, która raczej była bardzo związana z tematem niż dygresją. Bo z Twoim żądaniem. Narzuciłeś poprostu zasady i kryteria, którymi nie zawsze i to akurat w niektórych konkretnych przypadkach kierowano, ale na przykład inne czynniki powodowały wiarygodność lub były dowodem.

I... bingo! Dokładnie o to mi chodziło. Ponieważ nie kierowali się tymi kryteriami, to teraz z ich pism nie da się wyizolować co stanowi fragment np. Ewangelii Mateusza, co cytat z Filona Aleksandryjskiego, co fragment zaginionego listu św. Pawła, co fragment jakiegoś dziwacznego apokryfu, którego ostatnia kopia spłonęła w średniowieczu, a co ich własne wynurzenia.

Przypominam: twierdziłeś, że na podstawie cytatów z Ojców Kościoła można złożyć prawie kompletny Nowy Testament. Ja natomiast próbuję ci pokazać, że to w praktyce niewykonalne, chyba że masz pod ręką gotowy egzemplarz Biblii, albo chociaż wydanie krytyczne Ojców z przypisami i namiarami na NT.

Sam padłeś podobnego problemu kiedy stwierdziłeś, że w Nowym Testamencie nie ma cytatów z ksiąg deuterokanonicznych. Otóż są, ale nie zawsze podpisane, w szczególności nie w protestanckich wydaniach. Na przykład Łk 1:52 "Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych." to cytat z Syracha 10:14. Podobnie Jezus cytuje Syracha "Odpuść przewinę bliźniemu, a wówczas, gdy błagać będziesz, zostaną ci odpuszczone grzechy." w Mt 6:14 "Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.". Są też cytaty z Księgi Mądrości (przypominam: wchodziła w skład najstarszego kanonu NT, tego na który sam się wcześniej powoływałeś). Z kolei list Judy - i drugi Piotra, bo to momentami identyczne teksty - obficie powołują się na Księgę Henocha.

https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of...ther_books

Inną ciekawą rzecz zobaczysz, jak zerkniesz, co dokładnie cytują autorzy nowotestamentowi. Większość cytatów pochodzi nie z Biblii hebrajskiej, tylko z Septuaginty (LXX), czyli greckiego wydania ST. Jakie były kanony Septuaginty, to już łatwo sam sobie sprawdzisz. I to jest w ogóle głębszy temat - Eliahu jak sądzę potwierdzi, że wiele fragmentów interpretowanych przez Mt jako proroctwa mesjańskie działa w ten sposób tylko w wersji greckiej LXX, ale nie w tekście masoreckim. Dlatego mnie dziwi, że powołujesz się akurat na ten kanon Starego Testamentu.

Cytat:Orygenes w 230r rozpoznał ten List jako apostolski Piotra

Nieprawda. Orygenes w III wieku jest pierwszą osobą, która wspomina o tym liście i pisze on właśnie, że autorstwo jest wątpliwe. On sam uznaje ten list, ale cytuje też maaaaaasę apokryfów, czasem także uznając ich natchnienie.

http://www.ntcanon.org/Origen.shtml

Cytat:Ta -Tora, Na -Newiim, Kh - Ketuwim - To skrót określający Biblię Hebrajską nazywana w skrócie Tanach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tanach) W całości spisana ok. 400 r p.n.e.

Zagadka na dziś: kiedy Żydzi ustalili, co dokładnie wchodzi w skład kategorii "Ketuwim"? Na zalinkowanej przez siebie stronie znajdziesz jedną z możliwych odpowiedzi. Po prostu nie wiadomo kiedy to się stało i czy w czasach Jezusa kanon Starego Testamentu to była domknięta sprawa.

Cytat:Powiedz kto mógłby ewentualnie się wypowiedzieć lub nawet autorytatywnie stwierdzić, czy "Jadłonomia - kuchnia roślinna" pochodzi od autora który ją napisał?

Autorka. W tym wypadku to łatwe, ale nie jest tak w przypadku starożytnych tekstów, gdzie po prostu nie wiemy jak tradycje na ich temat były dokładnie przekazywane, i co jest w nich wiarygodne, a co nie jest. Ba, nawet w przypadku współczesnych rękopisów często nie wiadomo, czy rzekomy autor rzeczywiście je napisał, choć znające go osoby nadal żyją. Wspomniałeś w swoim poście CS Lewisa, myślę że zainteresuje cię sprawa jego (?) książki "The Dark Tower" - nawet jego syn nie umie stwierdzić, czy to faktycznie on napisał Smile

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Dark_T...wis_novel)

Ciekawe jest też, że zmieniają ci się kryteria kanoniczności. Najpierw były to dowody z pism Ojców, ale tam znaleźliśmy głupoty. Potem zaczęła decydować "pożyteczność", ale okazało się że to absurdalne, bo to kryterium spełnia nawet książka kucharska. Więc teraz chodzi jednak o "zgodność z naukami Jezusa i apostołów" - ale to przecież pętla logiczna, bo właśnie próbujemy ustalić, co wchodzi w skład tych nauk.

Cytat:Z moich źródeł nie wynika, że nieprzerwanie.

Zwróć uwagę, że zaznaczyłem: nie-katolickie. Historia syryjskiego chrześcijaństwa jest ciekawa pod tym względem.

Cytat:Widzisz, może to kwestia źródeł, ja ten przełom już mogę z nich wyczytać

Widzisz - i tu jest cały problem. Bo ja napisałem, żebyś stworzył artykuł na temat rozdzielania wiarygodnych od niewiarygodnych tradycji w pismach Ojców Kościoła, bo twierdziłeś, że potrafisz to zrobić, a to byłby wg mnie przełom we współczesnych badaniach na ten temat. Odpowiedziałeś garścią cytatów, które są:

1. Nie na temat - bo dotyczą zmartwychwstania Jezusa a nie pism OK,
2. Nie są współczesne - najstarszy z tych ludzi umarł w połowie XIX wieku, do dziś żyje tylko dwóch, obaj po 80-tce,
3. Nie pochodzą od historyków - większość z tych ludzi to teologowie, na liście znalazł się m.in. pisarz fantasy i paru duchownych, kilka osób zostało mylnie podpisanych jako historycy ale nimi nie są, co można wygooglać w kilka sekund. Na liście jest jeden historyk - emerytowany.

Także na razie udowodniłeś tylko, że chrześcijańscy teolodzy od XVIII do XX wieku wierzyli w zmartwychwstanie. Wink
Odpowiedz
#43
A ja dopiero teraz zauważyłem taki wątek, to też coś odpowiem, a co. Też mi wolno.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): 1. Czy powód przez który człowiek chce nawrócenia lub kontaktu z Bogiem jest ważny?

Dla kogo?
Dla niego pewnie ważny, bo to jego życie. Dla Boga pewnie też ważny siłą rzeczy, skoro jest ważny dla człowieka. Mnie mnie niekoniecznie.

Ale pewnie nie o ważność ci chodzi, tylko o konsekwencje. No więc jeżeli chodzi o sedno sprawy, czyli czy umowa obowiązuje niezależnie od tego z jakiego powodu podpisana, to odpowiedź jest jasna: tak, obowiązuje. Umowa jest ważna nawet jak powód jej podpisania jest bardzo, bardzo dziwny.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): 2. Czy znacie osoby które faktycznie poprzez czytanie tylko Biblii się nawrócili, spotkali Jezusa, poczuli, że jest? Jak to się odbywało. 

Tak, pewnie. Nie dopytywałem ich.
Ja prawie spełniam kryteria. Spotkałem ludzi i widziałem w nich efekty tej Biblii i Boga i tak dalej. Ale to nie oni mnie przekonali, tylko Biblia właśnie. Łatwo widać zresztą różnicę między jedną postawą a drugą: jeżeli kogoś przekonali ludzie to potem lata za ludźmi i nie może bez nich żyć. Jeżeli Biblia, to lata z Biblią i obywa się bez ludzi. Ja się spokojnie obywałem bez ludzi. Spotykałem się z wieloma ludźmi, ale do mojej relacji z Bogiem nie byli mi do niczego potrzebni. Zresztą to zostało do dzisiaj. Dlatego najmniejszej nawet nie czuję presji, żeby być w jakimś kościele na przykład.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): 3. Skąd wiesz, że wierzysz? Jestem osobą która nie jest bardzo emocjonalna, prawie wcale(coś jak z tym memem). Nie czuję "podniecenia" przez to, że znajdę coś ciekawego/odkrywczego dla mnie w Biblii. 

Ja też nie.
To jakieś głupie pytanie, bo to tak jakby pytać skąd wiesz, że poszedłeś kupić piwo. No poszedłem, bo chciałem, proste. Wierzę, bo chcę. To kwestia decyzji i podjęcia ryzyka.

Widzę, że ludzie rozumieją "wiarę" jako jakiś magiczny nowy zmysł, takie jakieś trzecie oko, które można albo dostać albo znaleźć, ale trzeba je mieć. Absurd. Nawet jeżeli coś takiego jest, to nie tak "wierzenie" definiuje Biblia.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): Przekonuje się, że to nie jest tylko zwykła książka. Jednak jest to zbyt mało. Jeżeli coś znajdę nawet naprawdę ciekawego to niestety ale prócz "Aha!" nic więcej nie towarzyszy.

No pewnie, że to zbyt mało.
Trudno spodziewać się, że sama tylko książka może zastąpić relację z kimś w prawdziwym życiu. Biblia nie ma być Bogiem, Biblia ma prowadzić do Boga.

(2020-10-26, 11:56 PM)JeszczeNieChrzescijanin napisał(a): 4. Gdzieś mi przemknęło, że wiara od Boga pochodzi. Czyli mam prosić Boga/Ducha o to aby dał mi wiarę kiedy nawet gdy gadam do Boga to nie czuje, że on słucha. Po prostu gadam i tyle. Czy jest to jeden tylko fragment czy jest ich więcej ( Aby coś było prawdą no to dwóch lub trzech świadków w Biblii) i czy należy go dosłownie rozumieć?

Nie wiem skąd pochodzi i to akurat najmniej kogokolwiek powinno obchodzić.
Wiara to wola, postanowienie, decyzja. A potem konwekwentne trzymanie się tej decyzji.

Jeżeli impuls do podjęcia takiego ryzyka przychodzi z zewnątrz faktycznie (a dużo wskazuje, że tak jest), to niczego to nie zmienia z naszej perspektywy. Każdy odpowiada za siebie. I każdy może równie dobrze opowiedzieć się za Jezusem, co go zignorować. Nie można zwalać odpowiedzialności na to, że jednemu było dane czegoś więcej a innemu mniej.

Jezus owszem, powiedział, że nikt nie przyjdzie do niego, jeżego go Ojciec nie pociągnie. Ale wcale nie powiedział dlaczego jednego ten Ojciec ciągnie a drugiego nie ciągnie i od czego to zależy.

Więc z naszej perspektywy niczego to nie zmienia: zależy to od naszej woli. Ryzykuj z Jezusem albo nie. Nie szukaj w sobie magicznych wpływów ponadnaturalnych zdolności. Bo nawet jak będą to tym gorzej: im bardziej świadoma, osobista decyzja, tym lepszy potem kontakt z tym niewidzialnym ale realnym Bogiem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości