Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Czy Biblia gryzie się z ewolucją".
#21
@Przeemek

Cytat:"(15) I wprowadzę nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem. Ono zrani ci głowę, a ty zranisz mu piętę."(1 Moj.3)

To ciekawe. Rozwiń to.
Czy tylko ten wers w tym rozdziale to alegoria?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to alegoria?
Na co ona wskazuje?

Cytat:Jak ewolucja definiuje i wyjaśnia proces powstania zawierania małżeństw jaki zachodzi w przyrodzie zaobserwowany w gatunku Homo sapiens(Człowiek rozumny)?
Dlaczego ludzie wychodzą za mąż, albo się żenią? Dlaczego ludzie wiedzą, że mają mieć tylko jednego partnera? A może powinni mieć więcej, np 6 żon, albo 9 mężów? Skąd w ogóle wziął się pomysł małżeństwa?

Całe twoje założenie jest błędne. Nie istnieje jakiś jeden model małżeństwa uniwersalny dla całego gatunku ludzkiego. Ludzie wcale nie wiedzą, że mają mieć jednego partnera. Przeciwnie - tylko około 20% ma tylko jednego partnera. W większości kultur do niedawna nie panowała monogamia. Do niedawna patrząc z perspektywy historii bo patrząc z perspektywy ewolucji to tak jakby nigdy nie panowała.
Skąd pomysł małżeństwa? Pytanie który pomysł bo jak pisałem jest wiele różnych modeli małżeństw wśród ludzi. Nawet w samej Biblii masz opisanych co najmniej kilka różnych.

Cytat:Co nam daje obserwacja procesu małżeństwa dzisiaj?
Co Ci mówi obserwacja zawierania małżeństwa jednopłciowego w związkach homoseksualnych dzisiaj? Raczej gatunek człowieka w takim wypadku nie kieruję się "instynktem" czy "naturalnymi zachowaniami" jak instynkt prokreacji, który widać u zwierząt?
Skoro dzisiaj masz związki nie tylko z wieloma żonami, ale i jednopłciowe, to co ci one mówią o przeszłości?
Że zawsze tak było? A może nauczyliśmy się tego od jakiegoś jednokomórkowego organizmu? A może ludzie zapożyczyli pomysł małżeństwa od jakiegoś gatunku zwierzęcia? A może zawieranie małżeństwa "wyewoluowało"?

Różne rzeczy można z tego wnioskować. Homoseksualiści pewnie nie kierują się instynktem prokreacji tylko chcą np. poczucia bezpieczeństwa (co tez jest instynktem). Co do przeszłości to można np. wnioskować zakładając, że homoseksualizm jest wrodzony to, że część z nich jednak miała dzieci z kobietami skoro te geny nie wypadły z puli. A może ten gen czasem powoduje biseksualność? Nie wiem, nie nam się. Zgaduję.
Zresztą małżeństwo nie jest raczej korzystne dla gatunku z punktu widzenia ewolucyjnego tylko nie wiem co ma z tego wynikać. Szpitale też nie są.
I przede wszystkim nie mam pojęcia co to ma do rzeczy.

Cytat:Powiedz mi Eliahu, jeżeli wierzysz w Pismo Święte Starego Testamentu(Tanahk) tak jak Ja, to powiedz mi czy wierzysz wyjaśnieniom ewolucji w wytłumaczeniu pochodzenia zjawiska zawierania małżeństw w gatunku Homo sapiens, czy wyjaśnieniom Starego Testamentu i uzasadnij?
Jak powinien wierzyć w to człowiek wierzący w Pismo Święte?

Nie wiem czy wierzę "tak jak ty". Moja Biblia np. nie mówi nic o gatunku Homo Sapiens. A co mówi ewolucja o powstaniu instytucji małżeństwa to nawet nie wiem.
A patrząc na to jak ty rozumiesz "wiarę w Pismo Święte" to mam wątpliwości czy ktokolwiek powinien tak wierzyć. Ewentualnie dzieci tak max do lat 10.
Odpowiedz
#22
Małżeństwo to jest instytucja kulturowa, więc nie do końca leży w zakresie ewolucji biologicznej, która jest teorią powstawania gatunków. Z ewolucji pochodzi instynkt seksualny, natomiast w jaki sposób będą to sobie organizować społeczeństwa to już zależy co sobie wymyślą, dlatego różne cywilizacje mają na to różne pomysły.

Abraham i Dawid mieli wiele żon. Salomon miał ich tysiąc. Kobiety na Sri Lance miały wielu mężów. Apostoł Paweł uważał, że najlepiej jest nie mieć partnera w ogóle, chyba że ktoś nie umie nad sobą panować. Współcześnie coraz bardziej powszechne są małżeństwa tej samej płci. Monogamia była typowa dla starożytnego Rzymu, potem została przyjęta przez chrześcijaństwo i m.in. dlatego do dziś dominuje w kulturze zachodniej. Te procesy opisuje historia, antropologia i socjologia - a nie biologia ewolucyjna.

Tak samo jak instynkt jedzenia pochodzi z ewolucji, ale ewolucja nie musi wyjaśniać powstania śniadania, obiadu i kolacji - te wymyśliła nasza kultura. Inne kultury być może jadają w inny sposób Smile

Musisz też wiedzieć, że seks homoseksualny występuje powszechnie u niektórych gatunków zwierząt. U czarnych łabędzi prawie 25% młodych wychowuje się w monogamicznych związkach homo. Dlatego bez sensu tutaj mówić o czymkolwiek "nienaturalnym". https://www.livescience.com/1125-homosex...loset.html
Odpowiedz
#23
(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Syntetyczna Teoria Ewolucji wywodzi się z teorii ewolucji, a więc masz już rozdzielenie jednej rzeczy na dwie.

A więc jeśli Polacy wywodzą się od Słowian, to już Słowianami nie są? Czy jak według ciebie?

Syntetyczna Teoria Ewolucji NICZEGO nie zmienia w teorii zaproponowanej przez Darwina. Nie może więc być traktowana jako oddzielna teoria (odłam). Teoria ta tylko wprowadza dodatkową metodę weryfikacji własnych argumentów przez dodatkowy czynnik jakim są geny. Darwin oparł swoje argumenty na zmianach filogenetycznych, a dziś wiemy, że za każdą taką zmianą stoją zmiany w genach. Możemy więc prześledzić je dokładniej, czyli poprzez zmiany samych białek w genomie.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Może ty nie możesz załapać o czym ja od początku mówię? Odwołuje się od ogólnej definicji Ewolucji, do jej elementów świadczących przeciwko istnieniu Boga, a nie do szczegółów i zawiłości świata naukowego, tylko do pewnego momentu zrozumiałego dla przeciętnego "Kowalskiego". Bo inaczej nigdy się nie dogadamy.

A możesz podać tę "ogólną definicję ewolucji", bo jak już coś wymyślasz to warto to zacytować, inaczej nikt cię nie zrozumie.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Widzisz, Biblia potrafi sformułować powstanie życia i Ziemi tak, że żaden człowiek nie będzie miał problemu ze zrozumieniem tego. Pismo nie wchodził w szczegóły jakich "syntez" czy "wybuchów" Bóg użył, a nawet ich nie sugeruje - aby powstał świat, najważniejsze jest, że to On go stworzył. A resztę..... może nam Bóg wyjaśni jak będziemy już z Nim dla tych bardziej ciekawych szczegółów technicznych.

Skoro twierdzisz, że nie wiesz w jaki sposób Bóg tego dokonał to nie możesz mówić, że to jest zrozumiałe.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Kolejne stwierdzenie  w którym wykazujesz niezrozumienie:
"Ewolucja bez genetyki nic nie znaczy"

Termin "genetyka" użyto pierwszy raz podajże ok. 1900r. a co dopiero mówić o jej powiązaniu z ewolucją. Natomiast nawet Mateusz pisał, że termin ewolucja już był znaną nadchodzącą nauką u Augustyna z Hippony. ok. 430r. i wiele znaczył dla tych stuleci bez genetyki. Więc podałeś fałszywe zdanie. Sugeruje to, że używasz słów których nie rozumiesz, albo celowo zafałszowujesz fakty?

Już to wyjaśniłem wcześniej. Zarówno teoria Darwina, jak i zresztą teoria Kopernika, były w jego czasach łatwe do podważenia. Późniejsze odkrycia zweryfikowały prawdziwość tych tez właśnie poprzez wprowadzenie lepszych metod badających te zjawiska. Kopernik na przykład uważał, że tylko ziemia i księżyc są ciałami stałymi, a reszta to gwiazdy. W jego modelu Słońce znajdowało się zresztą w centrum wszechświata. Teorię można było więc łatwo podważyć za pomocą zjawiska paralaksy gwiazd. Problem w tym, że późniejsze odkrycia pokazały, że zarówno Kopernik przyjął niewłaściwe dane wyjściowe (pochodzące jeszcze od Arystotelesa), jak i jego adwersarze, ponieważ zjawisko paralaksy nie ma znaczenia w obliczy wielkości wszechświata, o której to wielkości jeszcze wtedy nie słyszano.

Podobnie u Darwina. Darwin nie potrafił wytłumaczyć w jaki sposób organizmy dziedziczą swoje cechy, a jest to kluczowe dla wyjaśnienia ewolucji. Dopiero genetyka to wyjaśnia, czyli bez niej Teoria Ewolucji jest zwyczajnie niekompletna.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): No właśnie, słowo kluczowe: "tylko próba wytłumaczenia". A ile takich prób w zakresie ewolucji przeprowadzono? Ile takich "prób" w całokształcie studiowania teorii ewolucji dowiedziono? A ile i czy ponad wszelką wątpliwości udowadniają bezpośrednio, albo prowadzą pośrednio do stwierdzenia skąd pochodzi życie? Jak powstała Ziemia?
Chyba nie bez powodu nazywa się to teorią? Czyli jak uznajesz ewolucjię/ewolucjonizm to wierzysz w jej teorie - nie mówiłem Smile, religia.

Wyjaśnię ci bardzo prostą różnicę pomiędzy religią, a teorią naukową - falsyfikacja.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Właśnie o to chodzi, Bóg nas nie wtajemniczał w szczegóły techniczne, może nie bez powodu. Bo może są zbyt skomplikowane dla człowieka by je zrozumiał. Już dzisiaj w teorii ewolucji świata, bez tytułu doktora i lat badań, nie połapiesz się o co w tym chodzi na dużym poziomie szczegółów, a to jest ciągle teoria, ciągle prawdopodobieństwo. Ile pokoleń jeszcze trzeba by stało się to prawdą dowiedzioną.........

A dopiero co pisałeś jaka ta Biblia jest zrozumiała Smile A teraz "to zbyt skomplikowane".
(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Z tego co wyczytałem, proces ewolucyjny prowadzący do wytwarzania się nowych gatunków, czy wyższych jednostek systematycznych, jest procesem trwającym czas tak długi, że nie jest on możliwy do śledzenia. Możemy o nim tylko wnioskować opierając się na dowodach pośrednich, względnie dowodach dostarczonych przez paleontologię.
I tu już się zacznie problem prawdy dowiedzionej, a przypuszczeń, prawdopodobieństw, możliwość..... czyli na silnym przekonaniu, na wierze.........

Za to możemy śledzić drobne dostrzegalne zmiany w populacjach, to się nazywa mikroeowolucją, jak dla mnie to nie to samo.
Skoro przyznajesz, że coś odbywa się poprzez długi okres, to przyznajesz jednocześnie, że odbywa się to poprzez drobne zmiany. Bo nie może trwać długo coś co się odbywa poprzez gwałtowne zmiany. Zdecyduj się.

Ciekawy też jestem, gdzie to wyczytałeś?

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): A gdzie jest w Biblii napisane, że Bóg w ogóle potrzebował lub kiedykolwiek używał abiogenezy i ewolucji? Czy jakiejkolwiek nauki jaką zdefiniował człowiek?
Dlaczego zakładasz z góry, a raczej z jakiej racji, że Biblia jako słowo od Boga ma zawierać wymysły i definicje ludzi na to jak Bóg stworzył świat?
Czy to jest przesłanie/informacja dla nas ludzi od Boga, czy ludzi dla Boga? Przyjmujemy je takim jakie otrzymaliśmy......

Czyli w Biblii nie jest napisane, że Bóg nie mógł tego dokonać poprzez abiogenezę i ewolucję. Biblia temu nie przeczy, skoro nie jest to tam napisane, że było inaczej?

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Jeżeli wiem, że teoria ewolucji to kłamstwo, to tym bardziej jej syntetyczna wersja. Ale pewnie zaraz mi powiesz, że Ty wiesz lepiej co to jest logika i jak nią się kierować, bo poznałeś jakieś "fajne" naukowe definicje i terminy, więc mądrości w tym nie zauważysz.

Teoria nie może być ani kłamstwem, ani prawdą. Teoria to wytłumaczenie faktów, a nie fakt.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): W kwestii próby wytłumaczenia pochodzenia ziemi i życia nigdy nie było kolejnego argumentu, tylko był on definiowany/nazywany inaczej.

Z tego co się orientuję, to nigdy nie było teorii, która łączyła fakt pochodzenia ziemi, z faktem pochodzenia na niej życia. Tym bardziej, że ten drugi fakt, jest mocno krytykowany choćby poprzez alternatywną panspermię.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Wiesz.... od wynalezienia prochu strzelniczego ludzie poznali i zdefiniowali "wybuch". Oglądałem jego skutki nie raz, od wybuchów sztucznych do wybuchu bomby atomowej w telewizji. I nikt nie powie, że można się znlaeźć i przebywać we wnętrzu któregoś z nich i wyjść z tego cało.

A dzisiaj naukowcy potrafią nam wmówić, że można być we wnętrzu wybuchu i nawet tego nie zauważyć....... nie wiem, już chyba wiara w latające UFO wydaje sie mniej irracjonalna.
Dopóki coś ma w nazwie "teoria", to ma to przecież nie bez powodu. To ja osobiście wstrzymałbym się z wiarą w to, tym bardziej, że są bardziej wiarygodne alternatywy.  

Pozwolę sobie odpowiedzieć cytatem z powszechnie dostępnego źródła jakim jest Wikipedia:
Cytat:Utożsamianie Wielkiego Wybuchu z eksplozją jest o tyle niefortunne, że proces ten, tak jak rozumie i ujmuje go współczesna kosmologia, nie polegał na ekspansji w pustej przestrzeni, lecz dotyczył rozszerzenia się przestrzeni.

To jest zasadnicza różnica, bo wybuchy o których piszesz, rozrywają wszystko na swojej drodze z powodu zderzenia się fali uderzeniowej z powietrzem. Inna sprawa, że porównując tu choćby wybuch atomowy, musisz przyznać, że ma on pewne etapy, których skutków doświadczamy także po czasie. Czyli jest on nadal obserwowalny.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Ale za to wynika pośrednio. A to już wystarczy. A "dowiedzenie" powstawania materii nie udowadnia, że Wielki Wybuch był wynikiem zderzenia się materii, a więc nie wiadomo jak powstał. Może przed nim nie było materii..... nic nie wiadomo na pewno i koło się zamyka........ złudzenie, że może jesteśmy blisko i coś odkryliśmy.......

A skąd ty wziąłeś te rewelacje o zderzeniu się materii, które dały początek wielkiemu Wybuchowi?!

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): To, że udało się nam coś zaobserwować na "końcu" procesu, nie znaczy, że znamy, w pełni rozumiemy i jesteśmy w stanie udowodnić "początek". To już poziom spekulacji, teorii i pozostanie tylko wiarą albo religią......

Analogicznie, to że obserwujemy małe zmiany u kilku gatunków, nie znaczy, że możemy udowodnić powstawanie nowych planów budowy ciała.

Koledzy już ci to wcześniej tłumaczyli, że analogia świetnie sprawdza się choćby w kwestii meteorologii. Ale jej jakoś religią nie nazwałeś.

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Analogicznie, to że obserwujemy małe zmiany u kilku gatunków, nie znaczy, że możemy udowodnić powstawanie nowych planów budowy ciała.

To czego nie doczytałeś w tej teorii, to to, że "nowe plany" muszą pojawić się jeszcze w tym samym gatunku. A ewolucja gatunków to nie powstawanie czegoś nowego, tylko selekcja, poprzez usuwanie "starego".


(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Ale nadal procesy te nie wyjaśniają nam ich pierwotnego powstania/pochodzenia. Same w sobie też nic przełomowego nie udowadniają.

Dopiero co niedawno pisałeś, że nauka to coś co można zaobserwować, a teraz twierdzisz, że to co obserwujemy to iluzja i powinniśmy wierzyć w coś czego obserwować nie można, czyli tekst Biblii. Konsekwencja nie ma co Smile

(2020-12-08, 12:23 AM)Przeemek napisał(a): Obserwując stworzenie Boga, można dostrzec wiele cech jak jego piękno, niesamowitość działania. Ale próba zrozumienia i odtworzenia tego procesu to kompletnie dwie różne rzeczy. Za tą drugą człowiek nie powinien się zabierać, ani nawet prowadzić konkluzji z tej pierwszej, bo jest to z góry skazane na porażkę - chyba, że jako hobby, albo dla "zabicia czasu". Bo tak nam pokazuje świat nauki, im więcej wiemy, im więcej odkrywamy, tym bardziej zdajemy sobie sprawę jak mało wiemy i jak wiele jest jeszcze do odkrycia.

Wiesz nie każdy na przykład uważa, że Picasso pięknie malował. Na pewno jednak każdy malarz ci to powie, że Picasso był geniuszem. Wiesz dlaczego? Bo dla malarzy Picasso jest prawdziwą inspiracją. Bo każdy z nich się na nim wzoruje i na swój sposób odtwarza. I to jest piękno - inspirowanie się procesem tworzenia, a nie ignorowanie go.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości