Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Izajasz 53. Proroctwo o Jezusie czy opis Izraela?
#1
Pozwolę sobie stuknąć osobny wątek, w którym mam nadzieję, zostaną rozwiane wszelakie mity i legendy
Albo i nieWink
I mam nadzieję, że krew się nie poleje
Chrześcijanie twierdzą z niezachwianą pewnością, że Izajasz prorokuje o Jezusie
A Żydzi mówią: czytaj Biblię stronę w tył i stronę w przód, a dowiesz się o czym czy też o kim mowa" (nie do końca wiernie oddałem powiedzenie, ale chyba o to chodzi)

W innym wątku ( mam nadzieję), rozpoczęła się dyskusja na ten temat, a co z niej wyniknie (też mam nadzieję), się okaże.
Tak czy inaczej przytoczę słowa (a raczej cytat, który przytoczył) najpierw Piorz, a potem wypowiedź Eliego :
Piotrz
Cytat:"To, co mam zamiar zacząć teraz robić, to podanie wam tylko zarysu tego, co rabini powiedzieli o Jezusie. Jeżeli świadczysz narodowi żydowskiemu, to to, czego nauczali ich rabini brzmi następująco: „Goje wzięli nasze Pisma i poprzekręcali je tak, aby wydawało się, że mówią o Jezusie, ale gdy czytasz oryginalny kontekst żydowskich Pism, to widzisz, że nie ma tam mowy o Jezusie i oni źle to wszystko zrozumieli”. Mogą też podać kilka bardzo przekonujących argumentów w tym zakresie. To, co tutaj zamierzam wam dać, to amunicja, ale ta amunicja może służyć tylko jednemu celowi. Możecie pokazać im
, że to nie jest wypaczenie Pism przez pogan czy chrześcijan, że to nie są idee całkowicie obce myśli żydowskiej tak, że żaden rabin nie uwierzyłby, w rzeczywistości rabini potwierdzają chrześcijańską interpretację tych Pism".

I Eliahu rzucił wyzwanie:

Eliahu
Cytat:Co do Izajasza to fakty są takie:
- "cierpiący sługa" w sąsiadujących z 53'im rozdziałach zidentyfikowany jest kilkanaście razy jako Israel,
- nikt inny nie jest w zidentyfikowany jako "cierpiący sługa",
- chrześcijańskie tłumaczenia są błędne i mają "za nasze grzech" zamiast "z powodu naszych grzechów". W angielskim "for" zamiast "from".
- nic w tekście Izajasza nie wskazuje na to, że mowa jest o mesjaszu, za to cały kontekst mówi o słudze-Israelu.
Nie potrzeba żadnych rabinicznych nauk aby wyciągnąć takie wnioski.
Ciekawe skąd ty wyciągasz swoje wnioski jeśli nie z cyklicznego rozumowania w stylu:
Jezus był mesjaszem --> 53 rozdział Izajasza mówi o mesjaszu... --> bo brzmi jakby był o Jezusie, a Jezus był mesjaszem --> i tak w kółko.
Ja się pytam co w tekście wskazuje na to, że mowa jest o mesjaszu???

Izajasza 53 każdy może sobie znaleźć
Co myślicie? Proroctwo o Jezusie czy po prostu opis Izraela?
Odpowiedz
#2
1. Bezpośrednio w tekście to:
"Chociaż bezprawia nie popełnił anie nie było fałszu na jego ustach" (53:9),
oraz: "sprawiedliwy Mój sługa".
Ostatnia rzecz jaką można powiedzieć o Izraelu w całej jego historii jest to, że "nie popełnił bezprawia i że nie znaleziono fałszu na jego ustach" i że byli oni sprawiedliwi - to dyskwalifikuje całe dywagacje przypisujące tą cechę ludowi Izraela.

2. Starożytne źródła rabiniczne, które im bliżej czasów Jezusa tym "gęściej" przypisywały ten rozdział Mesjaszowi.

Poniżej cytat z linkowanego artykułu (ponownie jednak polecam w całości), jako że widać wie, gdzie i co szukać. W dalszej części jest jeszcze bardziej ciekawie.

"Jedna  rzecz  nieuchronnie  zdarzy  się,  gdy  rozmawiacie  z  Żydami,  a  mianowicie  powiedzą  wam,  że  Księga Zachariasza 12:10-12 nie dotyczy Mesjasza. Odpowiedź jakiej można im udzielić jest następująca, że właśnie Sukka52a mówi przecież o tym, że właśnie dotyczy. Będą również starali się wam wmówić, że rozdziały Księgi Izajasza 52 i 53 nie są o Mesjaszu. Pokazałem kiedyś te wersety żydowskiej dziewczynie w kibucu w Izraelu, i ona natychmiast odpowiedziała: „To jest o Jezusie”. Nikt nie musiał jej nic mówić, czy wpływać na jej sposób myślenia, ona sama po prostu  użyła  zdrowego  rozsądku.  (Nazywała  się  Sally  Brown  i  mam  nadzieję,  że  została  zbawiona).  Zresztą,
talmudyści wiedzieli, że Izajasz prorokował o wyglądzie Mesjasza we fragmencie z 52:14 Księgi Izajasza:
„Jego –  Mesjasza –  wygląd  był  oszpecony  bardziej,  niż  jakiegokolwiek człowieka,  a  Jego  postać bardziej, niż synów człowieczych” – Sanhedryn 97b, Jalkut tom II, paragraf 53c, a także Szemot R, 15-19.
Talmud wielokrotnie cytuje 53 rozdział Księgi Izajasza, jako proroctwo o pojawieniu się Mesjasza na ziemi.  Istnieją  dwa  główne Targumy*)  w  judaizmie:
Targum Onkelosa  (o  którym  już  wspomniałem  wcześniej)  i Targum Jonatana.   Po   niewoli   babilońskiej   większość   Żydów   znała   lepiej   język   aramejski   niż   hebrajski,   zatem przetłumaczono  Pisma  na  aramejski.  Jednak  nie  były to  tylko  tłumaczenia,  ale  również  interpretacje.  Jest napisane:
„Kto uwierzył wieści naszej, i komu objawiło się ramię Pana? Wyrósł bowiem przed Nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi. Nie miał postawy ani majestatu, które by pociągały nasze oczy i nie był to wygląd,  który  by  nam  się  mógł  podobać.  Mesjasz  był wzgardzony  i  opuszczony  przez  ludzi,  mąż boleści doświadczony cierpieniem”.
To rozwija się dalej i dalej i dalej, bezpośrednio wskazując na Mesjasza w tych wersetach. „Każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan dotknął karą Mesjasza za winę nas wszystkich”.
*) Targum – przekład Biblii hebrajskiej na język aramejski w formie parafrazy, zawierający oprócz samego przekładu tekstu, również jego objaśnienia [przyp. tłum.]

„Chociaż  On  nie  popełnił  żadnego  występku,  ani  nie znaleziono  żadnego  kłamstwa  na  Jego  ustach, Panu upodobało się Jego utrapić, składając na Nim cierpienie, jeśli wyda Siebie jako korban – ofiarę zadośćuczynienia –  to  ujrzy  Swoje  potomstwo.  On  przedłuży  Jego  dni,  a  to,  co  się  podoba  Panu wykona  się  przez  Jego  rękę,  za  mękę  Swojej  duszy,  ujrzy  to  i  będzie  nasycony.  Poznaniem  Swoim Sprawiedliwy, Mój Sługa, usprawiedliwi wielu i poniesie ich nieprawości”. I tak dalej.
„On  Sam  poniósł  grzech  wielu  i  wstawił  się  za  przestępcami” –Sanhedryn  98b,  również  Midrasz  do Samuela, edycja lemburska, paragraf 45a i Targum Królestwa Mesjasza.

Oni bardzo dobrze wiedzieli, że to jest o Mesjaszu;Targum Jonatana  mówi o tym bardzo wyraźnie. Oryginalne komentarze rabiniczne Żydzi często oskarżają chrześcijan o przekręcanie Pism, tak, aby odnosiły się do Jezusa, kiedy w rzeczywistości nie są o Nim; to, co większość rabinów powie w takiej sytuacji, to to, że te wersety mówią o Izraelu oraz o zastępczym cierpieniu  Izraela.  Istnieje  szereg  problemów  z  tym  związanych;  jednym  z  nich  jest  to,  że  ten  sam  Izajasz wielokrotnie karci Izraela za jego grzech, podczas, gdy Cierpiącego Sługę opisuje jako Tego, który nie ma grzechu. W  związku  z  tym,  ich  koncepcja  jest  po  prostu  niezgodna  z  kontekstem.  Istnieją  cztery  Pieśni  Sługi  w  Księdze Izajasza,  i  czwarta  z  nich,  znajdująca  się  w  rozdziałach  52-53,  jest  inna  od  pozostałych.  W  pewnym  sensie  rabini mają  rację:  tak  jak  Kościół  jest  Ciałem  Chrystusa, tak  Jezus  jest  uosobieniem  Izraela.  Na  przykład,  kiedy  widzicie wersety,  które  mówią  rzeczy  takie  jak:  „Izrael  moja  chwała,  Izrael  mój pierworodny”,  w  midraszowy  sposób nawiązują  one  do  Jezusa.  Ale  jedynie  w  bardzo  abstrakcyjnym  sensie,  te  wersety  są  o  Izraelu,  ich  podstawowe znaczenie,  zgodnie  z  literaturą  rabiniczną,  to  wskazywanie  na  Mesjasza.  Jeżeli  mówią  wam:  „To  nie  jest  o Mesjaszu,  to  poproście  ich  o  wyjaśnienie Targumu  Jonatana  czy  Midrasza  do  Samuela,  które  to  właśnie  tak twierdzą.

Żydzi również oskarżają chrześcijan o wynalezienie Nowego Przymierza, które nie istnieje, twierdząc, że jedynym przymierzem jest Tora. Księga Jeremiasza 31:31 mówi, że Bóg zawrze nowe przymierze, ale gdy powiecie im to, to będą  starali  się  wam  wmówić,  że  błędnie  zrozumieliście  tekst.  W  tym  miejscu  możecie  wskazać  na  Midrasz
 do Psalmu 7, paragraf 5a, edycji warszawskiej: „Bóg przemówi przez Mesjasza, aby zawrzeć nowe przymierze”. A Midrasz do Psalmu 2, mówi: „Ty jesteś moim Synem, oddajcie hołd Synowi, bo On wpadnie w gniew i zginiecie w ten sposób”. Rabini twierdzą, że Bóg nie ma Syna, ale mają duży problem. Oto powiem wam, jak doprowadzić ortodoksyjnego rabina do tego, aby wyjechał na wcześniejszą emeryturę na Florydę: Psalm 2 jest połączony z Psalmem 110 i z 2 Księgą Samuela 16:1, a następnie powiązany z Cierpiącym Sługą z Księgi Izajasza 53. Te rzeczy można wyczytać w Midraszu  do  2  Księgi  Samuela  16:1,  paragraf  19,  edycji  lemburskiej,  strona  45;  także  w  Midraszu  do  Psalmu  7, paragraf  5a,  edycji  warszawskiej;  i Jalkut  tom  II,  paragraf  90a.  (Te  publikacje  można  nabyć  w  Jesziwie  lub żydowskiej bibliotece religijnej). To rozwija się dalej i następnie, gdy połączy Psalm 110 z 2 Księgą Samuela 16:1 i Księgą Izajasza 53: „Przeciwko Bogu i Jego Mesjaszowi: „Jeżeli znajdę Syna Króla, to dosięgnę Go i ukrzyżuję Go okrutną śmiercią””. Talmud  faktycznie  mówi,  że  Mesjasz  zostanie  ukrzyżowany; liclow  oto  oznacza  dokładnie  to,  co  mówi –ukrzyżować.
To jest jedna z tych rzeczy, na którą nie mogą odpowiedzieć; to ich naprawdę szokuje. Po raz kolejny, w Genesis 49:10 (I Księga Mojżeszowa) Jakub przewidział, że berło nie oddali się od Judy, ani laska pasterska  spomiędzy  jego  nóg,  aż  przyjdzie  Szilo; Talmud  Babiloński  twierdzi,  że  gdy  do  tego  doszło,  mędrcy powiedzieli:
„Biada nam, bo oto berło zostało odjęte od Judy, a Mesjasz nie przyszedł!” Rabbi  Ruchman  dodaje,  że  członkowie  Sanhedrynu  posypali  swoje  głowy  popiołem,  swoje  ciała  oblekli  w  wory  i  zapłakali,  gdy  usłyszeli  tę  wieść. Talmud  Jerozolimski  datuje  to  zdarzenie  na  troszkę  ponad  40  lat  przed zniszczeniem  świątyni  w  70  roku  n.e.;  zatem  mówią, że  około  30  roku  n.e.  Mesjasz  został  przebity.  (Talmud Jerozolimski, Sanhedryn tom 24, i Talmud Babiloński, Sanhedryn tom 37, rozdział 4)
„Grzechy tych, którzy pozostają w ukryciu z tobą, spowodują, że zostanie nałożone żelazne jarzmo, i postąpią z tobą  jak z bydłem. Biorę to na siebie, że żaden Izraelczyk nie zginie; czyż nie jestem z krwi i kości?”

Midrasz do Księgi Jeremiasza 31:8, tak samo jak do Księgi Izajasza 53. „Wszelkie horyzonty czasowe dotyczące przyjścia Mesjasza zostały przekroczone”

Talmud wyraźnie stwierdza, że Mesjasz musiał już przyjść. W Talmudzie zauważono, że Bóg nadał różnym liczbom znaczenie w Swoim planie; odnotowano, że było dziesięć imion  bożków  i  proroków,  dziesięć  prób  Abrahama,  dziesięć  pokoleń  od  Adama  do  Noego  i  dziesięć  pokoleń  od Noego  do  Abrahama –Avodah  rozdział  36. Stworzyli  oni  od  tego  system  datowania.  Ten  mozaikowy  system datowania  Izraela  został  nadany  w  Leviticus  26:13-16  (III  Księga  Mojżeszowa),  i  mesjańsko  zastosowano go  w Talmudzie. Mojżesz datował odejście Mesjasza na rok 33 n.e. (Midrasz Bereszit Rabba do Genesis, paragraf 24b, edycji warszawskiej).
Ich własny system datowania mówi, że Mesjasz miał ujawnić się w roku 33 n.e.

Talmud potwierdza historyczność Chrystusa".
Koniec cytatu.
Są jeszcze inne starożytne materiały rabinów potwierdzające tą interpretację, a nawet ktoś stwierdził, że jeśli ktoś usuwa Mesjasza z tego rozdziału to prowadzi do herezji.

ups... tu jest wersja angielska, "niestety" znowu Fruchtenbaum jest cytowany, ale on tylko cytuje oryginalne materiały, więc jeśli komuś on sam bardzo nie odpowiada to wystarczy przeczytać same cytaty:
http://www.jesusplusnothing.com/questions/Isaiah53.htm
(Nie obiecuję, że znajdę czas na tłumaczenie, są tam cytaty tekstów z Iw.)
Odpowiedz
#3
Po pierwsze i najważniejsze.
Pytanie w tytule jest o to, czy Izajasz prorokował o mesjaszu czy o przyszłości Israela.
Pytanie NIE jest o to, czy 53 rozdział "brzmi jak opis Jezusa".
Odpowiedź na pierwsze pytanie brzi, że z Biblii wynika, że jest to opis historii Israela i nic w tekście nie wskazuje na Mesjasza.
Odpowiedź na drógie pytanie brzmi, oczywiście TAK, tak samo jak muzułmanie podają wersetyuw Tanach które brzmią jakby opisywały mahometa, zwolennicy Szabataja Czwi też mieli swoje wersety itd.

Ja się zapytałem CO W TEKŚCIE WSKAZUJE NA TO, ŻE MOWA JEST O MESJASZU? Odpowiedzi nie ma za to jest stek linków i cytatów nie na temat.
Teraz się zapytam jeszcze lepiej: O CZYM BYŁ 53 ROZDZIAŁ IZAJASZA NA 100 LAT PRZED JEZUSEM? Czy był opisem mesjasza?
Jest oczywiste, że cała sprawa to po prostu rozumowanie wspak - najpierw jest założenie, że Jezus jest mesjaszem, potem znajduje się fragment który "brzmi jak Jezus" a na końcy "wnioskuje" z tego, że ten tekst który brzmi jak Jezus jest zapowiedzią mesjasza bo przecież Jezus jest mesjaszem.

Niech któś odpowie na te pogróbione pytania, bo to jest podstawa skoro mamy gadać o księdze Izajasza i tekście. Bez wstępnych założeń i wspakmyślenia.


@piotrz
Cytat:1. Bezpośrednio w tekście to:
"Chociaż bezprawia nie popełnił anie nie było fałszu na jego ustach" (53:9),
oraz: "sprawiedliwy Mój sługa".
Ostatnia rzecz jaką można powiedzieć o Izraelu w całej jego historii jest to, że "nie popełnił bezprawia i że nie znaleziono fałszu na jego ustach" i że byli oni sprawiedliwi - to dyskwalifikuje całe dywagacje przypisujące tą cechę ludowi Izraela.
W kontekście sąsiednich rozdziałół Izajasza i "czterech pieśni o słudze" widać, że Izajasz opisuje po kolei etapy histotrii Israela. Najpierw wybranie, nadanie prawa, potem odstępstwo i wygnanie, następnie pokutę i powrót a na końcu odpuszczenie grzechów i okres przyszłej świętości.
Bez jaj, ten kto tego nie widzi powinien przeczytać jeszcze raz albo wrócić do szkoły.
W Izajaszu czytamy też, dosłownie stronę lub dwie wcześniej:
Ja, właśnie Ja przekreślam twe przestępstwa
i nie wspominam twych grzechów.
Obudź Mą pamięć, rozprawmy się wspólnie,
mów ty, ażeby się usprawiedliwić.
(...) oraz
Usunąłem twe grzechy jak chmurę
i twoje wykroczenia jak obłok.
Powróć do Mnie, bom cię odkupił.
Zresztą Israel to naród i Izajasz nie twierdzi, że jest bezgrzeszny. Jednak ten sam naród któy w przeszłóści grzeszył w przyszłóści może nie grzeszyć i o tej przyszłóści w czwartej pieśni, opisującej ostatni etap historii Israela pisze Izajasz.

Cytat:2. Starożytne źródła rabiniczne, które im bliżej czasów Jezusa tym "gęściej" przypisywały ten rozdział Mesjaszowi.
Poniżej cytat z linkowanego artykułu...

Pamiętaż jak pisałeś, że to podobno Żydzi posługują się pozabiblijnymi rabinicznymi źródłami?
Nie potrafisz tak po prostu na podstawie tekstu pokazać skąd wnioskujesz, że jest to zapowiedź mesjasza?

W innym wątku już ci pisałem, że wybierasz autorytety nie posiadając kompetencji i dlatego wybierasz je źle.
Twój autorytet posługuje się źródłami w sposób wybiórczy i to wybiórczy do potęgi. Z biblioteki mającej kilka metrów sześciennych objętości wybrał kilka zdań potwierdzających (a i to nie do końca, zgadnij czemu nie cytuje togo nba co się powołuje) jego tezę.
Ja ci napiszę tylko tyle, że sam Talmud w jednym tylko Masechet Sanhedrin przdstawia kilkadziesiąty opinii na temat tego jak i kiedy przyjdziem mesjasz. Od takich, że już przyszedł przez takie, że nie przyjdzie wcale, aż po takie, że dopiero przyjdzie i podaje dat do wyboru do koloru. Z resztą przykładów jest podobnie albo nawet śmieszniej bo autor wszędzie gdzie jest słowa "masziach" widzi zapowiedzianego mesjasza, podczas gdy targumy np, mówią po prostu o kimś namaszczonym. To podobna sytuacja jak z Biblią słowo maszijach występuje chyba z 50 razy ale chrześcijanie tylko w dwóch tłumaczą jako mesjasz. Po prostu tłumaczą tak jak pasuje do doktryny a nabierają się ci co nie znają źródeł ani języka. Tylko jak się nie zna to po co się mądrzyć?

Rozbraja mnie argumentacja w stylu, że Riwka z Kibbucu powioedziała, że to Jezus. A ja mówię, że nie i co? Do tego teksty w stylu "to szokuje rabinów". "Żydzi powiedzą to". "rabini tamto" itd.
Ten tekst mógł zredagowaćtylko ktośnieuczciwy a wierzyć w niego może tylko ignorant nie mający pojęcia o czym mowa. Niestety taka prawda.
Ja ci zadam proste pytanie - czy widziałeś kiedykolwiek na oczy którekolwiek z tych źródeł które tu przytaczasz za swoim rebbe, czy po prostu postępujesz tak jak zażucasz to nam, czyli bezmyślnie wierzysz w jego pozabiblijne nauki?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości