Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Co z tą nagoscią?
#1
Wiem, trochę prowokujące, ale czy Biblia się tu nie myli? Jeśli Bóg zaszczepił w nas wstyd do nagości to co z tymi, którzy się nie wstydzą. I nie mam na mysli tu naturystów, choć to też dobry przykład, na to, że można zwyczajnie obejść boską karę. Mam tu raczej na myśli dzikie plemiona, które nic sobie z tego wstydu nie robią, a nawet traktują ubranych turystów za coś egzotycznego dla nich.

Zastanawiające jest, że ten rzekomy wstyd gaśnie właśnie im bardziej człowiek oddala się od cywilizacji, co by wyraźnie wskazywało, że to właśnie nagość jest bardziej naturalna dla człowieka. Jeśli jednak wstyd nagości jest dziełem kultury i w efekcie prowadzi do zbytku w postaci modnego ubierania, to czy nie jest on raczej dziełem rąk Szatana?
Odpowiedz
#2
Po pierwsze, nie zgadzam się z tezami mówiącymi, że "dzikie plemiona, które nic sobie z tego wstydu nie robią", oraz "wstyd gaśnie właśnie im bardziej człowiek oddala się od cywilizacji".
Nagość w niektórych plemionach to kompromis z naturą. Ciężko by był chodzić w skórzanych gaciach w buszu ale np. już na dalekiej północy goli nie chodzą. Aby coś powiedzieć o wstydzie do by trzeba poznać kulturę danych plemion a nie tylko zobaczyć zdięcia ich strojów.
A twierdzenie, że nagość jest bardaiej naturalna jest akurat dość oczywiste. Ale co z tego??? Żardzie ziaren owsa jak koń też jest pewnie bardziej naturalne niż pieczenie kajzerek ale nikt jakoś tego nie postuluje.
Ja tego kompletnie nie rozumiem co to jest ta "natura" i dlaczego ma być niby lepsza niż 'nienatura'?
Odpowiedz
#3
(2016-06-09, 01:37 PM)Eliahu napisał(a): Ja tego kompletnie nie rozumiem co to jest ta "natura" i dlaczego ma być niby lepsza niż 'nienatura'?

"Naturalne" rzeczy to te które, są nam przypisane od urodzenia. Pokazałem to oczywiście na przykładzie dzikich plemion, ale w rzeczywistości, każde ludzkie dziecko jest pozbawione wstydu przed nagością. Wstyd ten wyrabia się w nich dopiero pod wpływem działania czynników kulturowych, czyli wychowania, a nie jak piszesz "nienaturalnych". Potwierdzają to przypadki tzw. "dzikich dzieci", czyli dzieci odebranych naturze. W gruncie rzeczy to właśnie noszenia ubrań najtrudniej było ich nauczyć, bo nie rozumiały czym jest wstyd.

Nie twierdzę wcale, że "natura" jest lepsza niż "nienatura". Pytanie dotyczy Biblii, która wyraźnie mówi, że Bóg "obdarzył" każdego człowieka wstydem przed nagością. Dla mnie więc oczywiste jest, że taka przywara musi być dziedziczona "naturalnie".

(2016-06-09, 01:37 PM)Eliahu napisał(a): Aby coś powiedzieć o wstydzie do by trzeba poznać kulturę danych plemion a nie tylko zobaczyć zdięcia ich strojów.

Albo poczytać trochę o antropologii. Masz zapewne jakieś prace naukowe twierdzące, że gdzieś w Amazoni żyje lud, który uskarża się, że musi chodzić nago, "bo sorry, ale taką pogodę mamy" i jest mu z tego powodu bardzo wstyd?
Odpowiedz
#4
(2016-06-09, 01:20 PM)Konq napisał(a): Wiem, trochę prowokujące, ale czy Biblia się tu nie myli? Jeśli Bóg zaszczepił w nas wstyd do nagości to co z tymi, którzy się nie wstydzą. I nie mam na mysli tu naturystów, choć to też dobry przykład, na to, że można zwyczajnie obejść boską karę. Mam tu raczej na myśli dzikie plemiona, które nic sobie z tego wstydu nie robią, a nawet traktują ubranych turystów za coś egzotycznego dla nich.

Zastanawiające jest, że ten rzekomy wstyd gaśnie właśnie im bardziej człowiek oddala się od cywilizacji, co by wyraźnie wskazywało, że to właśnie nagość jest bardziej naturalna dla człowieka. Jeśli jednak wstyd nagości jest dziełem kultury i w efekcie prowadzi do zbytku w postaci modnego ubierania, to czy nie jest on raczej dziełem rąk Szatana?

Witam.  Angel
Chciałbym zacząć od lekkiego czepienia się słowa "zaszczepił" w nas wstyd do nagości. Hmm... Jakby nie spojrzeć na ten problem nagość stała się sprawą problematyczną dopiero po grzechu: "i poznali, że są nadzy". Spletli sobie gałązki figowe itd. Intrygujące. To znaczy, że wcześniej nagość grzechem nie była, skoro ich to nie peszyło? 
Ja bym wyszedł z innego założenia. To nie Bóg sprawił, że nadzy Adam i Ewa poczuli wstyd. To raczej za sprawą grzechu coś się w ich postrzeganiu zmieniło. Z drugiej strony ciekawa sprawa - małżeństwo wstydzi się samych siebie? Rozumiem, gdyby tam był jeszcze jeden człowiek, ale oni przecież byli sami... .  Dodgy
Odpowiedz
#5
Zgadzam się z przedmówcą
(2016-06-09, 08:51 PM)Przemeks napisał(a):  Z drugiej strony ciekawa sprawa - małżeństwo wstydzi się samych siebie? Rozumiem, gdyby tam był jeszcze jeden człowiek, ale oni przecież byli sami... .  Dodgy

No, nie byli sami. Ktoś tam ich skusił do nieposłuszeństwa. Może tego kogoś/czegoś się wstydzili
Odpowiedz
#6
(2016-06-10, 07:02 AM)Gerald napisał(a): No, nie byli sami. Ktoś tam ich skusił do nieposłuszeństwa. Może tego kogoś/czegoś się wstydzili

Idea Jednak jak się czyta trzeci rozdział Księgi Rodzaju to wychodzi na to, że to Boga się przestraszyli. Nie kusiciela. Więc wstępnie można założyć, że chcieli nagość swoją ukryć przed Bogiem, nie przed sobą. Więc tutaj dokonam małej autokorekty jeśli chodzi o moje wcześniejsze twierdzenie.  Blush 
I zrobili to w dosyć nieporadny sposób, bo dostali potem od Boga odzienie ze skóry. 
Hmm.  Undecided Jedyne, co mi teraz przychodzi do głowy to to, iż spodziewali się, że Bóg się zjawi i już zawczasu z obawy przed Nim chcieli zakryć coś, co uważali za niewłaściwe do pokazywania przed Nim.  W ogóle samych siebie chcieli ukryć. Swoją drogą ciekawa łamigłówka umysłowa.  Wink Dlaczego ciekawa?
Otóż jeśliby traktować ten opis chronologicznie, to mamy tutaj zabawną sytuację: 
1. "Otwierają" im się oczy i poznają, że są nadzy.
2. Splatają sobie gałązki figowe.
3. Chowają się przed Bogiem.
4. Adam nadal twierdzi, że jest nagi.

Nasuwa się pytanie, po co Adam ubrał przepaskę.  Huh
Odpowiedz
#7
(2016-06-09, 08:51 PM)Przemeks napisał(a): Witam.  Angel
Chciałbym zacząć od lekkiego czepienia się słowa "zaszczepił"

No dlatego użyłem tu cudzysłowu. Większość z nas zna tę historię, więc wiadomo skąd ten wstyd wynika. Chciałem jednak tu jednak wskazać na traktowanie go jako czegoś co jest absolutnie przypisane człowiekowi, choć ciężko to udowodnić. Wstyd przed nagością jest elementem kultury, nie natury. W różnych kulturach, niekoniecznie prymitywnych, inne elementy nagości uznawane są za wstydliwe, inne nie. Już samo to świadczy o tym, że coś nie jest tak z tym "zaszczepionym wstydem".

Osobiście mogę wyznać, że lubię nagość. Lubię na przykład paradować nago po mieszkaniu, czy być nagi w obecności żony i odwrotnie. Nie chodzi o przyjemność z łamania jakiegoś tabu, tylko autentyczny luz. W innym przypadku, czuję się na przykład niekomfortowo, gdy np. żona wchodzi do łazienki, a ja załatwiam potrzeby fizjologiczne. Tu autentycznie o sobie daje znać wstyd. Nie sądzę jednak, że z tym wstydem się urodziłem, bo w przedszkolu mieliśmy łazienkę koedukacyjną i nikt tu nie robił afer, że "dziewczyny widzą" Smile. Więc nawyk wstydu został dopiero we mnie wyrobiony.

Stąd moje pytanie cz powinniśmy traktować wstyd jako coś absolutnego, czego nie można przełamać zachowując normalność. To znaczy, żeby zakrywanie nagości wynikało z praktyki, a nie wstydu?
Odpowiedz
#8
Wstyd, a nagość ma się tak jak imadło do pilnika. Niby podobne pod pewnym kątem, a jednak... . Big Grin
Wstyd jest wg. mnie uczuciem, które odczuwamy gdy wiemy, że zrobiliśmy coś nie tak. Zapewne w dużej mierze jest związany z naszym sumieniem.
Dlaczego jedni mają większe skrupuły, a inni mniejsze? No cóż... . To już jest sprawa bardziej skomplikowana. Dlaczego jedna kultura jest bardziej naga, a druga nie? Zapewne zależne jest to od przekazów "z rodziców na dzieci". Jest zapewne dużo publikacji o tym jak różne społeczności podchodzą do problemu etyki.

Ale zamotane pytanie postawiłeś na koniec.  Big Grin
Cytat:To znaczy, żeby zakrywanie nagości wynikało z praktyki, a nie wstydu?
Zakrywanie nagości wynikało ze wstydu.
Żeby odkręcić Twoje pytanie muszę zadać pytanie pomocnicze - co oznacza w tym wypadku praktyka?
Odpowiedz
#9
(2016-06-10, 05:04 PM)Przemeks napisał(a): Zakrywanie nagości wynikało ze wstydu.
Żeby odkręcić Twoje pytanie muszę zadać pytanie pomocnicze - co oznacza w tym wypadku praktyka?

Wiele rzeczy. Po prostu są miejsca, gdzie ten wstyd nie powinien być obecny: plaża, publiczne łaźnie, lekarz itp. i takie gdzie ubieranie jest podyktowane praktyką: gdzie jest zimno, w pracy, gdzie wymagane jest od ciebie odpowiednie ubranie, w gruncie rzeczy większość codziennych czynności wymaga ubrań, choćby w celu ochrony ciała przed różnymi czynnikami zewnętrznymi.
Odpowiedz
#10
@konq
Cytat:są miejsca, gdzie ten wstyd nie powinien być obecny: plaża, publiczne łaźnie, lekarz itp. i takie gdzie ubieranie jest podyktowane praktyką: gdzie jest zimno, w pracy, gdzie wymagane jest od ciebie odpowiednie ubranie

Wydaje mi się, że masz bardzo uproszczony obraz tego "religijnego wstydu"'. Nie wiem, czy w chrześcijaństwie jest to wogóle jakkolwiek regulowane, ale napiszę jak to jest u nas.
Strój jest rególowany tak, że mężczyzna ma mieć spodnie conajmniej do kolan i rękawy conajmniej do łokci, jeśli nie ma to popełnia przestępstwo i wg. prawa talmudycznego powinien być aresztowany i odprowadzony do domu. (jeśli to pierwszy raz, potem zaczynają się gorsze kary). Dotyczyłoby to wszystkich, nawet gojów w talmudycznym Israelu i faktycznie takie prawo obowiązuje w pewnych miejscach w Isaraelu nawet współcześnie.
Czym innym jest jednak niepopełniać przestępstwa a czym innym ubrać się elegancko. Elegancki strój dla faceta, to długie spodnie, długie rękawy, buty, czapka i coś co zakrywa krocze, czyli np. długa bluza lub za duża wg. dzisiejszej mody marynakrka (po litwacku) albo długi płaszcz (po chasydzku) .
To właśnie jest kompromis między np. pracą a wizytą w synagodze. Do pracy możesz iść w stroju nr1 a do synagogi w stroju nr2.
Ale istnieje jeszcze taka instytucja jak "mikwa" czyli łaźnia rytualna (prototyp chrztu) i tam przychodzi się absolutnie nago a do tego potrzebni są świadkowie i nie ma miejsca na wstyd. Jest to jednak miejsce gdzie obowiązuje rozdział płci.

A teraz mam pytanie. Czy uważasz, że np. twoja żona powinna chodzić po ulicy ubrana a po plaży już niekoniecznie?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości